鄭永年：中國(guó)問題專家，現(xiàn)任新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所所長(zhǎng)、教授，《國(guó)際中國(guó)研究雜志》和《東亞政策》主編，著有《全球化與中國(guó)國(guó)家轉(zhuǎn)型》、《中國(guó)行為聯(lián)邦制》和《技術(shù)賦權(quán)》等著作。
中國(guó)真正進(jìn)入后鄧小平時(shí)代，習(xí)近平承接毛、鄧，規(guī)劃未來三十年
鄭永年：我今天想先講一個(gè)多小時(shí)，多留一些時(shí)間給大家提問，大家有問題可以提，什么問題都可以提。我講還是聚焦中國(guó)的內(nèi)政方面，因?yàn)橹袊?guó)的內(nèi)政方面比較難了解。實(shí)際上香港問題、中日關(guān)系等，大家看看報(bào)紙也是知道得差不多了。內(nèi)政方面我主要是圍繞習(xí)近平來講，剛才主持人說習(xí)近平上臺(tái)以后一、兩年的時(shí)間中國(guó)已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，海外會(huì)問習(xí)近平在做什么，他想做什么。其實(shí)中國(guó)很多人也在問：我們這個(gè)國(guó)家這個(gè)船往哪里開，習(xí)近平是船長(zhǎng)，要回答這個(gè)船往哪里開的問題。
我今天就講一些個(gè)人的看法，也不是代表我所在的研究所，只是我自己的一些觀察。我覺得要理解習(xí)近平在做的，就首先要理解中國(guó)共產(chǎn)黨。在中國(guó)，中國(guó)共產(chǎn)黨是一個(gè)非常關(guān)鍵的組織。如果你看其他國(guó)家，人們討論的是市民社會(huì)和社會(huì)力量等。在中國(guó)，共產(chǎn)黨還是主體性的組織，沒有任何一個(gè)組織可以挑戰(zhàn)它。中國(guó)的社會(huì)力量在長(zhǎng)大，但是也沒有任何一個(gè)社會(huì)力量可以挑戰(zhàn)中國(guó)共產(chǎn)黨。中國(guó)共產(chǎn)黨是改革的主體。從黨的角度來說，我專門寫過一本書，認(rèn)為中國(guó)共產(chǎn)黨實(shí)際上不是我們外面所理解的政黨，像美國(guó)民主黨、共和黨，日本的自民黨、新加坡的人民行動(dòng)黨(PAP)等，它是不一樣的組織。
中國(guó)共產(chǎn)黨長(zhǎng)期執(zhí)政，一定要考慮長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)。長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)非常重要。世界上其他的地方，大多數(shù)國(guó)家的多黨制只能考慮我當(dāng)總統(tǒng)、總理任期之內(nèi)的事情，超過任期就不考慮了。像新加坡的PAP這樣的能為長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮的黨也不多了，越來越少。所以，從這個(gè)角度來說，大家要了解習(xí)近平首先要理解他不是完全在考慮自己。因?yàn)橹袊?guó)的憲法規(guī)定國(guó)家主席任期十年，他考慮的并不是他要做的兩個(gè)任期的事情。我個(gè)人感覺到他現(xiàn)在要做的就是考慮他后面三十年的事情。這一點(diǎn)跟以前的江澤民、胡錦濤不一樣。
這是什么概念呢？我覺得中國(guó)1949年以后，毛澤東三十年，鄧小平三十年，現(xiàn)在習(xí)近平將考慮后面的三十年，這個(gè)非常重要。毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的共產(chǎn)黨掌握政權(quán)是1949年。四九年以后他應(yīng)該搞建設(shè)，搞制度建設(shè)。很可惜的是他是理想主義者，四九年以后還搞繼續(xù)革命，所以出現(xiàn)了很多的社會(huì)問題，尤其是文化大革命。鄧小平就是接受了毛澤東時(shí)代的教訓(xùn)轉(zhuǎn)向搞現(xiàn)代化建設(shè)的三十年。從這個(gè)角度來說，無論是江澤民，胡錦濤，他們的各十年都屬于鄧小平時(shí)代?，F(xiàn)在真正進(jìn)入后鄧小平時(shí)代。胡錦濤可以說是鄧小平時(shí)代向后鄧小平時(shí)代過渡的十年，現(xiàn)在正式進(jìn)入了后鄧小平時(shí)期。習(xí)近平考慮的就是下面三十年的事情，這是一個(gè)什么概念呢？有人說毛澤東是第一代，鄧小平第二代，那么，習(xí)近平就是第三代。
習(xí)近平努力使毛、鄧的歷史矛盾統(tǒng)一起來
他要做這樣的事情就需要很多的條件。他執(zhí)政以后一直在做，我覺得他做得蠻成功的。
第一，他努力使得毛澤東和鄧小平不是那么矛盾，就是把他們統(tǒng)一起來。在中國(guó)，大家都知道左、右派之間爭(zhēng)論非常大，左派是比較相信毛澤東，所謂的右派比較相信鄧小平，所以今天分為兩派，打得頭破血流，互相不說話。習(xí)近平所做的就是使得毛澤東和鄧小平統(tǒng)一起來。我覺得這件事做得對(duì)。實(shí)際上，歷史是不可以分割開來的。如果沒有毛澤東就沒有鄧小平。我是從一個(gè)學(xué)者的角度來說，我覺得這一點(diǎn)習(xí)近平做得不錯(cuò)。無論是毛澤東的誕辰還是鄧小平的誕辰都隆重紀(jì)念，我覺得歷史是歷史。最近有關(guān)鄧小平的電視片很火，它慢慢地恢復(fù)歷史上的一些事情，我們的前總理趙紫陽也在電視片上出現(xiàn)了。因?yàn)槔弦淮硕鞫髟乖?、斗來斗去斗過去了，后一代人就不要像老一代人那樣。這樣，歷史會(huì)比較公正一點(diǎn)。我覺得這個(gè)事情，他做得不錯(cuò)。但是他的挑戰(zhàn)很大。
另外一個(gè)事情他要做的，就是他后面三十年的改革怎么辦？怎么走得下去？很多人問我為什么要發(fā)動(dòng)那么大規(guī)模的反腐敗運(yùn)動(dòng)？這次反腐敗運(yùn)動(dòng)和前面的不一樣。今天想講的就是從政治方面、經(jīng)濟(jì)方面、社會(huì)方面把我所理解的習(xí)近平改革的那些事情。
習(xí)近平結(jié)束分權(quán)狀態(tài)，走向集權(quán)，我覺得這是非常重要的
首先從政治上，習(xí)近平上臺(tái)以后最主要的就是結(jié)束了以前的分權(quán)狀態(tài)而向集權(quán)發(fā)展。我覺得這個(gè)非常重要。中國(guó)從鄧小平1978年改革以后，每一次改革都是分權(quán)的，八十年代是分權(quán)的，鄧小平南巡以后也是分權(quán)的。中國(guó)的集權(quán)從朱镕基當(dāng)總理開始經(jīng)濟(jì)上集權(quán)，但是整個(gè)胡溫時(shí)代是分權(quán)的。那個(gè)時(shí)代的分權(quán)不是說中央主動(dòng)分下去，而是集不起來了的結(jié)果?，F(xiàn)在為什么要集權(quán)？習(xí)近平說，改革容易做的已經(jīng)做了，不好做的沒做；肉吃完了，要啃骨頭了，啃骨頭就難一點(diǎn)了，所以要集權(quán)。這是第一個(gè)原因。
第二個(gè)原因，中國(guó)改革開放三十年以后既得利益成長(zhǎng)得很大了，既得利益阻礙改革了。中國(guó)改革剛開始的時(shí)候，每個(gè)人都很窮，窮則思變，改革比較好改。人都是自私的，把自私的方面放出去，叫他去賺錢就行了。但是，實(shí)際上，改革也是社會(huì)改革和政治改革。如果大家把改革分為經(jīng)濟(jì)改革、社會(huì)改革、政治改革，經(jīng)濟(jì)改革是最好改的，經(jīng)濟(jì)改革就是鼓勵(lì)大家去賺錢，社會(huì)改革就是要大家掏出一部分錢來給窮人，這就比較難。政治改革更難，要把權(quán)力拿出來。所以，好改的改完了，不好改的東西，需要改革，就需要集權(quán)?，F(xiàn)在，有些既得利益長(zhǎng)大了，覺得已經(jīng)很好了，不想再動(dòng)了；以前大家都饑餓的時(shí)候都要改，現(xiàn)在他覺得吃得好好的他不想改了。有的人吃得太肥了就跑不動(dòng)了。他也不想改了，怎么辦？你要改，就要靠集權(quán)。
更重要的是，現(xiàn)在的集權(quán)結(jié)束了胡錦濤、溫家寶這個(gè)時(shí)代分權(quán)的狀態(tài)。胡錦濤、溫家寶他們上來的時(shí)候也是想做很多事情的。我記得SARS以后就提出了和諧社會(huì)、科學(xué)發(fā)展觀等政策目標(biāo)，他們也提出很大的一個(gè)藍(lán)圖。但為什么做不了？當(dāng)然他們也是做了一些事情的，像社會(huì)保障、低保等做了一些，但沒有一個(gè)改革的突破口。為什么？就是體制不行。這個(gè)體制就是當(dāng)時(shí)所說的集體領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)時(shí)是9個(gè)常委。政治局常委是中國(guó)最高的權(quán)力決策機(jī)構(gòu)，9個(gè)常委基本上一人一票，大家一樣的，一人一票，這就很麻煩。
清華的胡鞍鋼教授是我的老朋友。他說中國(guó)是集體總統(tǒng)，美國(guó)是一人總統(tǒng)，我們有9個(gè)總統(tǒng)，集體總統(tǒng)要比一個(gè)總統(tǒng)好。但實(shí)際上不是這樣的，集體總統(tǒng)到最后可能一個(gè)總統(tǒng)都沒有，集體負(fù)責(zé)到最后沒人負(fù)責(zé)，集體領(lǐng)導(dǎo)到最后沒有領(lǐng)導(dǎo)。這樣不行的。任何一個(gè)政治制度最重要的一個(gè)環(huán)節(jié)就是誰負(fù)政治責(zé)任，9個(gè)常委一人一票的情況下大家就互相制衡，所以我有時(shí)候開玩笑說西方人講三權(quán)分立，中國(guó)黨內(nèi)是九權(quán)分立。為什么會(huì)出現(xiàn)周永康這樣的例子？是頂層設(shè)計(jì)出問題了，頂層設(shè)計(jì)就是九個(gè)常委分工負(fù)責(zé)，你管這一塊，他管那一塊，這就是分封制，就是封建主義。周永康的事件很明確地說明這種分工的東西不行。實(shí)際上，我覺得，當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)層做不成，是因?yàn)榇蠹一ハ喾駴Q，誰也不服誰。那個(gè)時(shí)代，老百姓都在抱怨不知道誰在負(fù)責(zé)。這樣的體制就使得很多情況下什么事情都做不了，反而出現(xiàn)像周永康這樣的事情。所以現(xiàn)在要集權(quán)。我覺得習(xí)近平的判斷很準(zhǔn)。
我們這里要做個(gè)比較。比如越南。越南以前跟中國(guó)的改革是非常跟緊的，中國(guó)做什么越南就做什么。但是越南現(xiàn)在不行了。為什么？因?yàn)樵侥细邔痈袊?guó)剛好走的是兩個(gè)方向。中國(guó)現(xiàn)在就在走比較集權(quán)的路線，越南高層非常分權(quán)，他們現(xiàn)在就是四駕馬車，黨的總書記、總理、國(guó)會(huì)、國(guó)家主席分別是四個(gè)人，不一樣的。他們領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)非常分化。人們分析越南時(shí)，就感到很危險(xiǎn)。上次越南騷亂就很危險(xiǎn)了。如果什么時(shí)候越南發(fā)生一個(gè)顏色革命大家都不會(huì)驚訝，因?yàn)槭裁礂l件都已經(jīng)具備了。
習(xí)近平建立中央小組集中領(lǐng)導(dǎo)，而這些小組是公開的，是可以制度化的
對(duì)今天的集權(quán)，大家有點(diǎn)兒擔(dān)心。人們問，這個(gè)集權(quán)是不是為了鞏固領(lǐng)導(dǎo)人的個(gè)人的權(quán)力呢？當(dāng)然，我們需要繼續(xù)觀察。但到現(xiàn)在為止所做的，我是覺得還是做得不錯(cuò)的。集權(quán)主要的表現(xiàn)是成立了四個(gè)新的組織，一個(gè)就是全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，第二個(gè)就是關(guān)于信息化互聯(lián)網(wǎng)的領(lǐng)導(dǎo)小組，一個(gè)就是國(guó)安會(huì)，第四個(gè)就是軍事改革領(lǐng)導(dǎo)小組。除了軍事改革領(lǐng)導(dǎo)小組，習(xí)近平是軍委主席，是當(dāng)然的組長(zhǎng)，其他三個(gè)組習(xí)近平是組長(zhǎng)，李克強(qiáng)是副組長(zhǎng)，下面的政治局常委分到各個(gè)組。以前9個(gè)常委，現(xiàn)在7個(gè)常委。在以前的體制，7個(gè)常委各管一塊?，F(xiàn)在不是這樣了。習(xí)是組長(zhǎng)，哪一塊都要管；李克強(qiáng)是副組長(zhǎng)，其他幾個(gè)常委就分到不同的組。我覺得這個(gè)比較好，協(xié)調(diào)性會(huì)比較強(qiáng)。
還有一個(gè)更重要的問題大家沒有看到，以前有爭(zhēng)論說中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組的組長(zhǎng)也是習(xí)近平自己當(dāng)。一些人覺得應(yīng)該李克強(qiáng)當(dāng)。其實(shí)不是這樣的。中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組也應(yīng)該是總書記當(dāng)?shù)模瓭擅駮r(shí)代也是江澤民當(dāng)?shù)?。我覺得更重要的是，以前中共黨內(nèi)高層的領(lǐng)導(dǎo)小組都是“地下”性質(zhì)的，是不公開的，誰是組長(zhǎng)、誰是副組長(zhǎng)、成員是誰也不知道。但習(xí)近平所做的就是這四個(gè)小組全部公開，是正式的組織，這樣就比較好辦。如果是非正式的組織，就容易變成個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人政治操縱、政治弄權(quán)的一個(gè)組織，但是正式化的東西比較公開透明，大家什么時(shí)候開會(huì)、什么時(shí)候不開會(huì)，開會(huì)討論什么都公開了。這個(gè)就比較好。正式的組織可以制度化的，可以繼續(xù)發(fā)展的。
習(xí)近平受李光耀等人的影響很大。我覺得他不會(huì)學(xué)毛澤東，他是想繼承毛澤東和鄧小平之間所不同的地方，強(qiáng)調(diào)歷史的延續(xù)性。他要學(xué)的是東亞的那些權(quán)威人物，比如李光耀、蔣經(jīng)國(guó)，在制度化方面做建設(shè)。這個(gè)月馬上要開的四中全會(huì)肯定要講很多制度建設(shè)的。所以絕對(duì)不要小看他，這個(gè)方面的進(jìn)步非常重要。
集權(quán)也有負(fù)面效果，四中全會(huì)后還會(huì)分權(quán)
但集權(quán)了以后也會(huì)產(chǎn)生一個(gè)負(fù)面效果?，F(xiàn)在一些人就說，老大，這個(gè)權(quán)力都在你手上，那你去干活吧，其他人就看著。所以就比較麻煩。我覺得，集權(quán)本身不是目標(biāo)。無論是習(xí)近平、李克強(qiáng)他們也是在強(qiáng)調(diào)行政審批權(quán)的下放。集權(quán)主要是向既得利益方面拿回一些權(quán)力，最后要把權(quán)力放到地方政府、放到企業(yè)、放到社會(huì)，否則沒有辦法改革。不是說改革是習(xí)近平一個(gè)人的事情，改革的權(quán)力還是要下放下去的。我的估計(jì)是四中全會(huì)以后，目標(biāo)主要是要放權(quán)。這個(gè)會(huì)非常重要，否則的話沒有人給你干活，沒人給你干活就比較麻煩了。
反腐敗就是要反既得利益集團(tuán)，反經(jīng)濟(jì)壟斷和寡頭政治
第二個(gè)就是集權(quán)跟反腐敗有關(guān)系，反腐敗就是反既得利益。中國(guó)這些年來的腐敗，我作為學(xué)者是不理解的。假設(shè)你貪污幾十萬、幾百萬，我是覺得可以理解的，你可能是為了改善生活，但是你貪污幾十個(gè)億、幾百個(gè)億，甚至幾千個(gè)億，你幾個(gè)輩子都用不完。所以反腐敗，要集權(quán)。沒有權(quán)力哪來反腐?。繌泥囆∑桨耸甏_始，每個(gè)領(lǐng)導(dǎo)層上來都進(jìn)行反腐敗運(yùn)動(dòng)，從來沒有中斷過，為什么還是腐敗成這個(gè)樣子呢？
這次反腐敗和以前的反腐敗不一樣。這次反腐敗主要是反寡頭。前蘇聯(lián)之后的俄國(guó)、東歐、烏克蘭，都產(chǎn)生了寡頭。在以前的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，經(jīng)濟(jì)被分成幾塊，工業(yè)部門、鋼鐵、電信、銀行，每一領(lǐng)域就是一個(gè)口。從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變過程當(dāng)中就形成了經(jīng)濟(jì)寡頭。但經(jīng)濟(jì)寡頭一有錢就玩政治，經(jīng)濟(jì)寡頭就會(huì)轉(zhuǎn)向政治寡頭，這是后共產(chǎn)主義最麻煩的事情。
俄國(guó)在葉利欽時(shí)代就是個(gè)寡頭時(shí)代，直到普京上來寡頭才有所遏制。今天烏克蘭的問題就是寡頭政治的問題，他們的經(jīng)濟(jì)寡頭全部轉(zhuǎn)變?yōu)檎喂杨^，一個(gè)寡頭一個(gè)政黨，所謂的民主就是寡頭之爭(zhēng)，寡頭你拉你的人，我拉我的人，互相斗。大家都有一個(gè)政黨的名義。一旦當(dāng)經(jīng)濟(jì)寡頭轉(zhuǎn)換成政治寡頭，政治寡頭以民主的方式出現(xiàn)了以后，這個(gè)國(guó)家就完蛋了。我想烏克蘭沒有什么希望，每一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人背后都有寡頭。有些聽俄國(guó)的，有些聽美國(guó)的。在寡頭主導(dǎo)的國(guó)家，一旦出現(xiàn)多黨制，整個(gè)國(guó)家就會(huì)解體。
中國(guó)的情況也是一樣。十八大之前，一些經(jīng)濟(jì)寡頭開始轉(zhuǎn)變成政治寡頭，政治寡頭要干預(yù)政治了。就像周永康，周永康是個(gè)很大的寡頭，他就開始干預(yù)政治。今天，最高層次的反腐敗就是要切斷經(jīng)濟(jì)寡頭轉(zhuǎn)向政治寡頭的途徑，這是最重要的。然后下面的大老虎、小老虎都不太重要。這次反腐敗大家看到，為什么大部分被抓起來的人，都是跟周永康有關(guān)系的，無論中央電視臺(tái)也好，各個(gè)地方也好，包括劉漢這個(gè)企業(yè)家也好。這次國(guó)慶65周年晚宴大家看得出來了，胡錦濤、江澤民全都出來了。我想，習(xí)近平是有智慧的，他不是針對(duì)人，而是針對(duì)這些集團(tuán)。我覺得這是非常重要的。
反腐敗必須具有政治智慧。大家看，每一個(gè)反腐敗案背后都有一大幫企業(yè)家，但是我覺得中紀(jì)委是有分寸的。企業(yè)家能不動(dòng)就不動(dòng)，放他們一馬。所以說像劉漢這樣的情況基本上很少。實(shí)際上，如果要抓的話，一大批企業(yè)家都會(huì)進(jìn)去。中國(guó)企業(yè)家因?yàn)橐郧罢?、法制不健全的緣故，在過程當(dāng)中出現(xiàn)很多的腐敗問題。中國(guó)社會(huì)就是這樣，你不能說只能做，說了就有人不滿意了。我是覺得習(xí)近平做得很不錯(cuò)。
地方領(lǐng)導(dǎo)不能怕被抓就不做事，不做事是更大的腐敗
同樣，反腐敗和改革也是有矛盾的。最近，我到中國(guó)到處跑一跑。我的觀察就是，司局級(jí)以上的干部整天都在擔(dān)心明天會(huì)不會(huì)被抓起來了。像上次廣州市委書記開會(huì)時(shí)，一進(jìn)去就被抓走了，大家都很擔(dān)心。要改革就要做事情。但一做事情就會(huì)冒犯別人的利益，你冒犯別人的利益人家就給你整黑材料，把你以前的材料整理出來公布出去。現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)公布很容易，這就很麻煩了。于是，大家就不做事情了。
有的地方的領(lǐng)導(dǎo)也是沒有頭腦的。山西省當(dāng)時(shí)因?yàn)椤耙褭?quán)力關(guān)進(jìn)籠子里”，就弄了個(gè)負(fù)面清單，省委領(lǐng)導(dǎo)，包括省委書記、省長(zhǎng)、常委，這也不能做，那也不能做。很多地方的領(lǐng)導(dǎo)都不做事情了，連反腐敗也不出力。這就很怪。省委書記、省長(zhǎng)，也是稀缺的政治資源，你占在這個(gè)位置，但為了清廉你不做事情，那也是腐敗。你為了保清廉什么事情也不做，我覺得也是腐敗，可能是更大的腐敗。這樣的地方肯定要出事情的?，F(xiàn)在，山西的整個(gè)領(lǐng)導(dǎo)班子一大半都下去了。你要做事情，既做事情，也清廉，這是本事；你不做事情保清廉肯定是有問題的。
一些既得利益者一直在說，這場(chǎng)反腐敗運(yùn)動(dòng)會(huì)影響中國(guó)的經(jīng)濟(jì)。我說不會(huì)，因?yàn)槟悴荒芟Ｍ袊?guó)的可持續(xù)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展老是建在腐敗的基礎(chǔ)之上。我覺得反腐敗短期會(huì)有些影響，從長(zhǎng)期來說絕對(duì)是有好處的。比如說茅臺(tái)酒的價(jià)格下來了，更多的老百姓也可以消費(fèi)了，否則的話只有國(guó)企老總喝得起茅臺(tái)酒。反腐敗絕對(duì)是對(duì)中國(guó)的可持續(xù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常有好處的。
反腐制度不在多，關(guān)鍵看誰負(fù)責(zé)，讓腐敗官員去操作照樣會(huì)腐敗
反腐敗到最后是不是一個(gè)群眾性的運(yùn)動(dòng)？大家所擔(dān)心的就是，習(xí)近平是否也是在學(xué)毛澤東群眾性的反腐敗運(yùn)動(dòng)？我的想法是不一樣。我非常贊同王岐山的判斷，先要治標(biāo)再治本。腐敗范圍太廣了，你要治本，如何治，如何建立制度？不要迷信制度，因?yàn)槿魏沃贫榷际侨私⒌?，都是人操作的，有那么多腐敗官員，去操作制度，最好的制度，照樣會(huì)腐敗。所以，需要加一點(diǎn)，清廉的人去建立的制度才叫好的制度，腐敗的人建立起的制度還是不好的制度。
中國(guó)反腐敗的制度是世界上所有國(guó)家最多的。新加坡只有一個(gè)反貪局，香港只有一個(gè)廉政公署，為什么這兩個(gè)社會(huì)很清廉？中國(guó)反腐敗制度有多少，黨有紀(jì)檢，政府有預(yù)防腐敗局、反貪局，人大有，政協(xié)有，每一個(gè)大學(xué)都有，但是往往可以看到這些反腐敗的人是最腐敗的。我以前看北京市副市長(zhǎng)王寶森，他是北京反貪局的局長(zhǎng)，他自己最腐敗，這樣的情況哪行？所以王岐山提出一個(gè)思路就是先治標(biāo)后治本，我是非常贊同的。如果從制度來說，也不是說制度越多就越好，中國(guó)的制度已經(jīng)太多了，關(guān)鍵是什么樣的制度。中國(guó)的知識(shí)分子說中國(guó)的腐敗就是因?yàn)橐稽h制，因?yàn)樘瘷?quán)。我說不是這樣的。中國(guó)的內(nèi)部分權(quán)太多了，黨內(nèi)那么多的正副職位，那么多的反腐敗機(jī)構(gòu)，但誰也不負(fù)責(zé)，反而給腐敗的人很多的機(jī)會(huì)。到底誰負(fù)責(zé)？新加坡很簡(jiǎn)單，如果出現(xiàn)腐敗了，就是反貪局負(fù)責(zé)，不能把責(zé)任推卸給其它什么機(jī)構(gòu)。香港也是一樣。
中紀(jì)委集中權(quán)力反腐，王岐山做得不錯(cuò)
中國(guó)那么多的機(jī)構(gòu)，誰負(fù)責(zé)？黨內(nèi)反腐敗要集權(quán)。王岐山做得就不錯(cuò)。反腐敗由中紀(jì)委領(lǐng)導(dǎo)，現(xiàn)在做得很好。中紀(jì)委反腐敗有幾點(diǎn)，我覺得做得很好。第一更集權(quán)。從什么意義上說呢？中央各個(gè)部委、人大、政協(xié)等機(jī)構(gòu)，不是靠他們自己的反腐機(jī)構(gòu)反腐敗，而是中紀(jì)委直接派到人過去。假設(shè)信息產(chǎn)業(yè)部腐敗，中紀(jì)委就派人過去，這些反腐敗官員是獨(dú)立的，和信心產(chǎn)業(yè)部沒有關(guān)系。從中央地方關(guān)系來說，紀(jì)委下管一級(jí)。中國(guó)一直有“一把手”腐敗問題，紀(jì)委書記只是省委書記的下屬，你叫紀(jì)委書記怎么反省委書記的腐敗？肯定是反不了的。反最多也是左手反右手?，F(xiàn)在做得比較好，就是下管一級(jí)，省委的反腐敗由中央來管，不要你自己管了。還有一點(diǎn)，以前的反腐敗都是靠老百姓?qǐng)?bào)料，現(xiàn)在不一樣了。上次我去參觀中紀(jì)委，介紹說，王岐山說這個(gè)我們也要改一改，建中紀(jì)委系統(tǒng)的自己的網(wǎng)站。這什么意思呢？你同樣可以舉報(bào)，中紀(jì)委的網(wǎng)站上誰都可以舉報(bào)，但是它集中起來了，你不用去跑去香港舉報(bào)了。這個(gè)非常有效，現(xiàn)在中紀(jì)委每天接到很多舉報(bào)，先分類，有屬于中央管的就直接管了，屬于省委管的，那就把這個(gè)轉(zhuǎn)到省一級(jí)。
習(xí)近平有魄力，我對(duì)中國(guó)的政治和經(jīng)濟(jì)發(fā)展是樂觀的
當(dāng)然，最重要的是怎么做制度建設(shè)？四中全會(huì)到底要怎么做？我覺得會(huì)有很多的改革方案。習(xí)近平現(xiàn)在做的很多人不理解。比如說車改，就是領(lǐng)導(dǎo)人用車制度的改革。以前朱镕基總理也想改，但改革計(jì)劃一出臺(tái)，大家反對(duì)他，就收回去了。但現(xiàn)在習(xí)近平要做就做了。我覺得他這個(gè)人是有領(lǐng)導(dǎo)魄力的。習(xí)近平能超越他個(gè)人的利益，他是有大局觀念的領(lǐng)導(dǎo)人。我想任何國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人，任何黨組織的領(lǐng)導(dǎo)人，如果沒有大局觀念，老是為了個(gè)人的利益，這個(gè)國(guó)家、這個(gè)黨肯定治不好。這就是中國(guó)幾千年說的“德”。你要有德，沒有“德”的話，怎么能管理這樣一個(gè)國(guó)家。
我對(duì)中國(guó)政治還是比較有信心的。經(jīng)濟(jì)這一塊，大家最擔(dān)心的就是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行壓力很大，會(huì)不會(huì)有大的震蕩，去年7.5%，今年多少不知道。但是，我個(gè)人覺得問題并不大。如果再希望中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)8%或者更高，不可行。任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)體都一樣，亞洲“四小龍”都這樣，高增長(zhǎng)時(shí)代已經(jīng)過去了，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)中速增長(zhǎng)階段，就是6%-7%，這樣已經(jīng)足夠了。以前溫家寶總理的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)為什么要講保8%？當(dāng)時(shí)主要考慮到就業(yè)問題，每年要有好幾百萬學(xué)生要就業(yè)。但這幾年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)減緩了，但就業(yè)狀況反而好了，這就表明中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在轉(zhuǎn)型，主要是服務(wù)業(yè)漲了，內(nèi)部消費(fèi)增長(zhǎng)上來了。中國(guó)未來十年、十五年，包括習(xí)近平的任期里，有7%的增長(zhǎng)，其實(shí)沒有問題。
現(xiàn)在中國(guó)人均收入7000美元左右。中國(guó)大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施、大規(guī)模的工業(yè)化早就已經(jīng)建起來了。不像印度。印度要高增長(zhǎng)還是很困難的。幾年前，我們和前總統(tǒng)（納丹）餐會(huì)，他說了一個(gè)觀點(diǎn)，對(duì)我很有啟發(fā)。他說中國(guó)和印度不同，主要是印度沒有革命，中國(guó)有革命。我覺得蠻有道理的。毛澤東奠定了當(dāng)代中國(guó)資本主義崛起的基礎(chǔ)。中國(guó)如果沒有毛澤東就不會(huì)有資本主義那么快的發(fā)展。印度的資本主義經(jīng)濟(jì)，也就是正式部門，僅占整體經(jīng)濟(jì)的30%，其他60%-70%是傳統(tǒng)的。中國(guó)土地的國(guó)有制的，征收也就征收了，不管老百姓怎么叫都能搞定，這在印度很難。所以，中國(guó)才是資本主義最后的邊疆，印度不是。十年以后，我想我的看法是正確的。
很多西方人老是說中國(guó)會(huì)不會(huì)發(fā)生華爾街這樣的金融危機(jī)？我說不會(huì)。中國(guó)不一樣，地方政府的資產(chǎn)很多，沒有錢的話就賣掉點(diǎn)、私有化些就行了?，F(xiàn)在地方債務(wù)危機(jī)也遏制住了，國(guó)有企業(yè)擴(kuò)張也遏制住了，這兩個(gè)是好的方向。
中國(guó)現(xiàn)在的問題就是住房分配不均，很多空房子，但也有很多人買不起房子。我覺得這個(gè)不正常。如果領(lǐng)導(dǎo)層能把房地產(chǎn)這個(gè)事情做好，中國(guó)政治穩(wěn)定三十年沒有問題。房地產(chǎn)問題能否解決，還是看領(lǐng)導(dǎo)層有沒有這個(gè)魄力。根據(jù)三中全會(huì)的決議，現(xiàn)在有將近三百項(xiàng)的改革。我覺得，全面地推開不可能，三百多項(xiàng)一定要找一些突破口。房地產(chǎn)至少可以成為社會(huì)改革的突破口。現(xiàn)在，我們就等著四中全會(huì)將有什么樣的方法。我先講到這里，希望大家討論。謝謝！
對(duì)話部分：
中國(guó)三步走：先經(jīng)濟(jì)改革，然后社會(huì)改革，再政治改革。習(xí)近平時(shí)代，中國(guó)會(huì)實(shí)現(xiàn)復(fù)興。
新加坡南洋理工大學(xué)榮譽(yù)校長(zhǎng)徐冠林：我個(gè)人是非常同意鄭永年教授的想法。習(xí)近平做得非常有條有理，先集權(quán)、反腐敗再搞制度建設(shè)。從中國(guó)歷史來看，過去的朝代都是第三代的執(zhí)政者有盛世的發(fā)展，比如乾隆盛世，我想請(qǐng)問一下鄭教授，從歷史的觀點(diǎn)來說這個(gè)有沒有正確性？
鄭永年：中國(guó)以前是王朝政治，現(xiàn)在是共產(chǎn)黨執(zhí)政，有點(diǎn)兒不一樣。王朝畢竟是一個(gè)家庭的事情，黨不一樣，共產(chǎn)黨是八千多萬個(gè)黨員，比很多國(guó)家的人口還多。王朝本身是不可以民主化的，就是這個(gè)皇帝的位置皇帝叫誰繼承就誰繼承，共產(chǎn)黨作為黨是可以民主化的，就是開放、競(jìng)爭(zhēng)、參議。共產(chǎn)黨需要開放，不開放的話就變成少數(shù)既得利益者的黨。
西方老是講多黨制度，但我覺得美國(guó)和歐洲都是家族式的。中國(guó)至少到現(xiàn)在為止還沒有家族式。習(xí)近平不會(huì)，我想以后也不會(huì)。共產(chǎn)黨強(qiáng)調(diào)黨內(nèi)協(xié)調(diào)利益。黨內(nèi)民主是能夠做得出來的。我覺得習(xí)近平能夠把客觀的形勢(shì)和他自己的智慧結(jié)合起來。我覺得可以中興。至少，習(xí)近平時(shí)代能夠把中國(guó)從一個(gè)中等收入社會(huì)提升為發(fā)達(dá)社會(huì)。
剛才一個(gè)聽眾告訴我，他買了我一本書叫《中國(guó)改革三步走》的書。在那本書里面，我總結(jié)出來了中國(guó)改革要分三步走，先經(jīng)濟(jì)改革，再社會(huì)改革，最后政治改革；先生產(chǎn)，后分配，再民主，這樣的順序比較好一點(diǎn)。
日本、亞洲“四小龍”就是這樣發(fā)展的。先經(jīng)濟(jì)發(fā)展，亞洲“四小龍”比歐洲人做得還要好。一戰(zhàn)、二戰(zhàn)的時(shí)候，為什么社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)、工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)都產(chǎn)生在歐洲？馬克思所說的原始資本主義是不保護(hù)社會(huì)的，因此產(chǎn)生了工人運(yùn)動(dòng)，之后歐洲社會(huì)才開始做福利。但是，一做又做過頭了。亞洲就不一樣，日本、亞洲“四小龍”（包括新加坡），在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中政府主動(dòng)地去保護(hù)社會(huì)，社會(huì)建設(shè)做得很好，所以很和平。像新加坡現(xiàn)在政治開放，我個(gè)人就非常贊同。老百姓都是中等收入以上，大家和平理性。中國(guó)共產(chǎn)黨什么指標(biāo)都不需要有，只要這二十年把中產(chǎn)階級(jí)做到70%、80%，中產(chǎn)階級(jí)做大之后，你做民主或者其它什么都可以。中產(chǎn)階級(jí)不大，你做什么事情都做不好。
自由提問：內(nèi)地貧富差距很大，在華人世界掀起了所謂的左翼自由主義，他們主要是主張平等，反對(duì)市場(chǎng)至上的，您怎么看這個(gè)現(xiàn)象？
鄭永年：我有一個(gè)想法。實(shí)際上，民主和經(jīng)濟(jì)之間第一次產(chǎn)生矛盾，就是剛才說的福利社會(huì)之前，工人階級(jí)和資本之間的矛盾，現(xiàn)在這一次就是中產(chǎn)階級(jí)和資本之間的矛盾?，F(xiàn)在人們一有抗議，就抗議政府，但是政府是管不了資本的。以前政府可以管資本，現(xiàn)在政府對(duì)資本增加壓力，資本就跑掉了。所以現(xiàn)在的政府越來越難做。我到非常同情這些政治人物。其實(shí)，全世界都一樣。我們和歐洲的智庫或者政治人物交流，他們知道問題出在哪里，也知道這些問題怎么解決，但就是產(chǎn)生不了一個(gè)有效政府，所以這是一個(gè)世界普遍的問題。如果你是學(xué)歷史的話，這并不是一個(gè)新鮮的東西，每一個(gè)時(shí)代一會(huì)兒左一會(huì)兒右都是正常的。
（文章來源：鳳凰資訊）
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