【律師的春天來(lái)了么?】律師在四中全會(huì)討論會(huì)上諫言王岐山
編者按：
1954年憲法頒布，法律界的春天來(lái)了；
1978年撥亂反正，法律界的春天來(lái)了；
1997年，依法治國(guó)寫入十五大，法律界的春天又來(lái)了；
這一次，據(jù)說(shuō)法律界的春天又來(lái)了！
作為唯一的律師代表，上周佟麗華列席十八屆四中全會(huì)，參會(huì)的四天，尤其是最后半天總書記的講話，讓他確實(shí)感受到國(guó)家深入推進(jìn)依法治國(guó)的決心，最大的感受是：我們國(guó)家現(xiàn)在是真的要全面推進(jìn)依法治國(guó)的進(jìn)程。以下是南都對(duì)佟律師的訪談?dòng)涗洝?/p>
南都：這次作為唯一列席四中全會(huì)的律師代表，你覺(jué)得你能被選上的原因是什么？
佟麗華：有可能看中的是我在公益法律服務(wù)領(lǐng)域的背景，我了解普通老百姓，尤其是弱勢(shì)群體面臨的問(wèn)題，中央也希望聽(tīng)到來(lái)自基層的聲音，所以說(shuō)為什么我的發(fā)言王岐山書記給予了充分肯定，我認(rèn)為他希望聽(tīng)到這種真實(shí)反映社會(huì)問(wèn)題的聲音，雖然我談了很多問(wèn)題，但都是客觀真實(shí)的。
南都：能否具體談一下這個(gè)發(fā)言？
佟麗華：這個(gè)發(fā)言是在21日下午的分組討論會(huì)上，中紀(jì)委王岐山書記參加我們組的討論，聽(tīng)說(shuō)他要來(lái)，我非常欣喜，他的務(wù)實(shí)作風(fēng)、勇氣和魄力是我非常敬佩的，過(guò)去兩年中央在反腐方面的成就老百姓是認(rèn)可的。會(huì)上，當(dāng)一位領(lǐng)導(dǎo)同志作完發(fā)言后，我就沒(méi)有謙虛，從后面站起來(lái)舉手說(shuō)我是列席代表，能不能發(fā)言，主持人說(shuō)好，我就到發(fā)言席開(kāi)始發(fā)言。
南都：你的發(fā)言是提前準(zhǔn)備好的嗎？主要講了什么？
佟麗華：這些內(nèi)容都是我這些年來(lái)思考的問(wèn)題，熟記于心，不需要準(zhǔn)備文字材料。我談了依法治國(guó)的兩個(gè)意義和兩個(gè)問(wèn)題。為什么有這么多腐敗？腐敗背后是特權(quán)，只有依法治國(guó)才能把權(quán)力裝到法治的籠子里，從根本上遏制腐敗，因此從反腐的角度來(lái)說(shuō)要全面推進(jìn)依法治國(guó)。
我還提了司法領(lǐng)域存在的問(wèn)題，如果不進(jìn)行大的改革，將面臨惡性循環(huán)。上世紀(jì)80年代全國(guó)法院受理的案件只有70萬(wàn)件，2013年達(dá)到1400多萬(wàn)件，不到35年的時(shí)間，案件量增加近20倍，法官加班加點(diǎn)辦案，質(zhì)量難以保障，老百姓就有更多不滿。
大家都看到經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展導(dǎo)致案件增加，我覺(jué)得還要看到，這么多案件當(dāng)中有一部分是投機(jī)性的，所謂投機(jī)性訴訟就是由于司法受到權(quán)力、金錢等因素影響，同樣的案件可能產(chǎn)生不同的結(jié)果，有權(quán)有錢有勢(shì)甚至普通人都抱著僥幸心理，明明知道自己沒(méi)理也敢去打官司。只有通過(guò)司法改革實(shí)現(xiàn)司法公正，才能讓司法的標(biāo)桿作用樹(shù)立起來(lái)，有效減少司法機(jī)關(guān)面臨的糾紛，讓司法進(jìn)入良性循環(huán)。兩個(gè)問(wèn)題是我發(fā)言的重點(diǎn)，主要談了立法領(lǐng)域存在的問(wèn)題和律師行業(yè)的改革問(wèn)題。
南都：王岐山書記對(duì)你的講話是怎么評(píng)價(jià)和互動(dòng)的？
佟麗華：我講了不少于15分鐘，他一直在聽(tīng)我講，我能感受到他那種認(rèn)真傾聽(tīng)的狀態(tài)，他是真的在傾聽(tīng)、關(guān)注我反映的這些問(wèn)題，講完后書記又和我進(jìn)行了十來(lái)分鐘的互動(dòng)。
以審判為中心必將提高法院地位
南都：11月20日全會(huì)正式開(kāi)幕，你看到《決定》的時(shí)候，是什么感受？
佟麗華：我認(rèn)真聽(tīng)了總書記就四中全會(huì)決定所做的說(shuō)明，也非常認(rèn)真地多次看了四中全會(huì)的決定，我認(rèn)為四中全會(huì)的決定在全面構(gòu)建中國(guó)依法治國(guó)的框架。
南都：這是你最大的驚喜嗎？
佟麗華：我認(rèn)為不能用驚喜，用振奮又充滿期待更準(zhǔn)確?？陀^地說(shuō)，推進(jìn)依法治國(guó)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的事，現(xiàn)在執(zhí)政黨站出來(lái)要推進(jìn)依法治國(guó)的進(jìn)程，并提出要依法執(zhí)政，自己帶頭守法，從這個(gè)角度說(shuō)，體現(xiàn)了決策層的魄力，人民群眾也充滿期待。
南都：決定中還有哪些內(nèi)容讓你印象比較深？
佟麗華：我高度關(guān)注司法改革。什么是國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化？在我看來(lái)就是制度，其實(shí)就是法治。很長(zhǎng)時(shí)期以來(lái)，法院的地位相對(duì)比較尷尬，公檢法三家本應(yīng)是“魏、蜀、吳”，互相制約，卻成了“劉、關(guān)、張”，更多強(qiáng)調(diào)配合，法院作為最后的裁決機(jī)關(guān)應(yīng)該擁有權(quán)威，有時(shí)成為最弱的小兄弟。
這次決定明確提出以審判為中心的訴訟制度改革，是很重要的制度，將倒逼檢察機(jī)關(guān)審查起訴工作和公安機(jī)關(guān)的偵查工作，對(duì)有效預(yù)防冤假錯(cuò)案，保障公民權(quán)利將發(fā)揮重要作用，尤其是對(duì)刑事訴訟將產(chǎn)生極其深遠(yuǎn)的影響。
另外有兩個(gè)好的提法，我看了決定后當(dāng)時(shí)就覺(jué)得非常有意思，大家對(duì)司法腐敗、權(quán)力干預(yù)司法的問(wèn)題很關(guān)注，有時(shí)候開(kāi)庭審判的法官、辦理案件的檢察官對(duì)案件并沒(méi)有多大權(quán)力，黨委政府領(lǐng)導(dǎo)也好，法院領(lǐng)導(dǎo)也好，都可能干預(yù)，背后一只看不見(jiàn)的手在影響司法。這次四中全會(huì)的決定明確提出，不論是外邊的領(lǐng)導(dǎo)干部還是內(nèi)部的司法人員，如果干預(yù)案件都需要記錄并進(jìn)行責(zé)任追究。
南都：能否認(rèn)為，未來(lái)法院的作用和地位會(huì)得到加強(qiáng)？
佟麗華：是這樣，以審判為中心的訴訟制度改革，必將提高法院的地位，使法院在司法裁判當(dāng)中真正來(lái)發(fā)揮最后一道關(guān)口的作用。
南都：所以，你認(rèn)為，這次四中全會(huì)還是觸及到了敏感的、根本性的一些問(wèn)題？
佟麗華：可以這樣說(shuō)。包括我剛才說(shuō)的權(quán)力干預(yù)司法的問(wèn)題、以審判為中心的訴訟制度問(wèn)題，黨員領(lǐng)導(dǎo)干部對(duì)依法治國(guó)的態(tài)度問(wèn)題，都是我們現(xiàn)在面臨的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。參加四中全會(huì)的四天，我確實(shí)感受到國(guó)家層面深入推進(jìn)依法治國(guó)的決心，尤其是最后半天總書記的講話，最大的感受就是，我們國(guó)家現(xiàn)在是真的要全面推進(jìn)依法治國(guó)的進(jìn)程。
南都：那你認(rèn)為法治的春天來(lái)了嗎？
佟麗華：提出治國(guó)理政的觀念并基本確立框架，有重大意義，但我一直想說(shuō)，依法治國(guó)不是一朝一夕能夠完成的，是個(gè)進(jìn)程，會(huì)有很多挑戰(zhàn)和困難。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)單地認(rèn)為春天到了，夏天到了，這種認(rèn)識(shí)過(guò)于草率，季節(jié)的變化也是一個(gè)過(guò)程。
南都：你提出的建議有兩條被采納，具體是哪兩條？
佟麗華：其實(shí)我提了7個(gè)具體的建議，被采納兩條，其中最主要被采納了一項(xiàng)制度，就是增加有法治實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的專職常委比例。我一直認(rèn)為立法質(zhì)量至關(guān)重要，依法治國(guó)如果沒(méi)有高質(zhì)量的法律為基礎(chǔ)，會(huì)出現(xiàn)一種非常可怕的境地，看到這么多案件在司法實(shí)踐中不能得到很好解決，其中有些明顯是立法原因，我很痛心，所以依法治國(guó)的基礎(chǔ)是科學(xué)立法。
立法是一個(gè)非常復(fù)雜的工程，得有人去干這個(gè)活，得有時(shí)間保障。十屆人大開(kāi)始探索專職常委制度，這是非常好的開(kāi)端，但遺憾的是這個(gè)制度沒(méi)有堅(jiān)持下來(lái)，沒(méi)有更好推廣開(kāi)來(lái)。十一屆全國(guó)人大常委大多數(shù)都是兼職，161個(gè)常委中只有14人有法律背景，不到10%，自身的專業(yè)背景和精力都與繁重、專業(yè)立法工作的要求相比存在差距。所以我一直呼吁，我國(guó)需要一批有法律實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的專職常委來(lái)為這個(gè)國(guó)家立法，來(lái)保證立法的質(zhì)量，欣慰的是，建議在大會(huì)期間被采納。
南都：《決定》中提到180多項(xiàng)制度和改革，未來(lái)在落實(shí)過(guò)程中，還將面臨哪些挑戰(zhàn)？
佟麗華：我認(rèn)為第一個(gè)挑戰(zhàn)，其實(shí)還是觀念的問(wèn)題。我們很多人都希望給別人多規(guī)定一些責(zé)任，給自己寬松一些的空間，但反過(guò)來(lái)，法治，依法治國(guó)的進(jìn)展需要我們每個(gè)人來(lái)遵守規(guī)則，所以，其實(shí)是對(duì)我們每個(gè)人都帶來(lái)了挑戰(zhàn)，而在這個(gè)過(guò)程中，領(lǐng)導(dǎo)干部是首位，因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)干部手中有權(quán)力，濫用權(quán)力有時(shí)也會(huì)成為習(xí)慣，所以說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)干部在推進(jìn)依法治國(guó)的進(jìn)程當(dāng)中怎樣盡快轉(zhuǎn)變觀念，以法治思維和法治方式來(lái)治國(guó)理政，是第一大挑戰(zhàn)。
其次，是對(duì)我們國(guó)家頂層制度的設(shè)計(jì)提出了挑戰(zhàn)。比如，未成年人保護(hù)領(lǐng)域有立法的問(wèn)題，勞動(dòng)爭(zhēng)議領(lǐng)域有立法的問(wèn)題，農(nóng)村的土地和農(nóng)民的住房問(wèn)題有立法問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域同樣都面臨立法的問(wèn)題，各個(gè)領(lǐng)域立法的問(wèn)題都涉及到頂層制度設(shè)計(jì)，很多人認(rèn)為未成年人保護(hù)是一個(gè)很小的問(wèn)題，很具體，但其實(shí)未成年人保護(hù)立法問(wèn)題面臨的最大挑戰(zhàn)也是缺乏頂層制度設(shè)計(jì)，各種法律法規(guī)政策是零散的，沒(méi)有形成有效銜接的制度體系，所以實(shí)際上深化依法治國(guó)，對(duì)這個(gè)國(guó)家頂層制度設(shè)計(jì)的能力提出了挑戰(zhàn)。
南都：你認(rèn)為推進(jìn)依法治國(guó)也要有壯士斷腕的決心和勇氣，要斷的是什么？
佟麗華：依法治國(guó)另外一個(gè)挑戰(zhàn)，就是會(huì)觸及一些既得利益者的利益，因?yàn)檫^(guò)去這些年來(lái)，由于法制不健全，確實(shí)我們看到一些人由于鉆法律的空子，權(quán)錢交易，短時(shí)間暴富，如果推進(jìn)依法治國(guó)的進(jìn)程，就會(huì)觸及這些人的利益，這就是現(xiàn)實(shí)的利益的沖突，從老百姓的角度來(lái)說(shuō)歡迎這樣的進(jìn)程，但是從這些既得利益獲得者的角度來(lái)說(shuō)，他當(dāng)然不愿意，所以說(shuō)依法治國(guó)既有觀念的問(wèn)題，也有制度的問(wèn)題，更有利益的問(wèn)題。轉(zhuǎn)變觀念、完善制度、平衡利益都需要決心和勇氣。
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