【律師的春天來了么?】律師在四中全會討論會上諫言王岐山
編者按：
1954年憲法頒布，法律界的春天來了；
1978年撥亂反正，法律界的春天來了；
1997年，依法治國寫入十五大，法律界的春天又來了；
這一次，據(jù)說法律界的春天又來了！
作為唯一的律師代表，上周佟麗華列席十八屆四中全會，參會的四天，尤其是最后半天總書記的講話，讓他確實感受到國家深入推進依法治國的決心，最大的感受是：我們國家現(xiàn)在是真的要全面推進依法治國的進程。以下是南都對佟律師的訪談記錄。
南都：這次作為唯一列席四中全會的律師代表，你覺得你能被選上的原因是什么？
佟麗華：有可能看中的是我在公益法律服務(wù)領(lǐng)域的背景，我了解普通老百姓，尤其是弱勢群體面臨的問題，中央也希望聽到來自基層的聲音，所以說為什么我的發(fā)言王岐山書記給予了充分肯定，我認為他希望聽到這種真實反映社會問題的聲音，雖然我談了很多問題，但都是客觀真實的。
南都：能否具體談一下這個發(fā)言？
佟麗華：這個發(fā)言是在21日下午的分組討論會上，中紀委王岐山書記參加我們組的討論，聽說他要來，我非常欣喜，他的務(wù)實作風、勇氣和魄力是我非常敬佩的，過去兩年中央在反腐方面的成就老百姓是認可的。會上，當一位領(lǐng)導同志作完發(fā)言后，我就沒有謙虛，從后面站起來舉手說我是列席代表，能不能發(fā)言，主持人說好，我就到發(fā)言席開始發(fā)言。
南都：你的發(fā)言是提前準備好的嗎？主要講了什么？
佟麗華：這些內(nèi)容都是我這些年來思考的問題，熟記于心，不需要準備文字材料。我談了依法治國的兩個意義和兩個問題。為什么有這么多腐??？腐敗背后是特權(quán)，只有依法治國才能把權(quán)力裝到法治的籠子里，從根本上遏制腐敗，因此從反腐的角度來說要全面推進依法治國。
我還提了司法領(lǐng)域存在的問題，如果不進行大的改革，將面臨惡性循環(huán)。上世紀80年代全國法院受理的案件只有70萬件，2013年達到1400多萬件，不到35年的時間，案件量增加近20倍，法官加班加點辦案，質(zhì)量難以保障，老百姓就有更多不滿。
大家都看到經(jīng)濟社會發(fā)展導致案件增加，我覺得還要看到，這么多案件當中有一部分是投機性的，所謂投機性訴訟就是由于司法受到權(quán)力、金錢等因素影響，同樣的案件可能產(chǎn)生不同的結(jié)果，有權(quán)有錢有勢甚至普通人都抱著僥幸心理，明明知道自己沒理也敢去打官司。只有通過司法改革實現(xiàn)司法公正，才能讓司法的標桿作用樹立起來，有效減少司法機關(guān)面臨的糾紛，讓司法進入良性循環(huán)。兩個問題是我發(fā)言的重點，主要談了立法領(lǐng)域存在的問題和律師行業(yè)的改革問題。
南都：王岐山書記對你的講話是怎么評價和互動的？
佟麗華：我講了不少于15分鐘，他一直在聽我講，我能感受到他那種認真傾聽的狀態(tài)，他是真的在傾聽、關(guān)注我反映的這些問題，講完后書記又和我進行了十來分鐘的互動。
以審判為中心必將提高法院地位
南都：11月20日全會正式開幕，你看到《決定》的時候，是什么感受？
佟麗華：我認真聽了總書記就四中全會決定所做的說明，也非常認真地多次看了四中全會的決定，我認為四中全會的決定在全面構(gòu)建中國依法治國的框架。
南都：這是你最大的驚喜嗎？
佟麗華：我認為不能用驚喜，用振奮又充滿期待更準確?？陀^地說，推進依法治國不是一個簡單的事，現(xiàn)在執(zhí)政黨站出來要推進依法治國的進程，并提出要依法執(zhí)政，自己帶頭守法，從這個角度說，體現(xiàn)了決策層的魄力，人民群眾也充滿期待。
南都：決定中還有哪些內(nèi)容讓你印象比較深？
佟麗華：我高度關(guān)注司法改革。什么是國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化？在我看來就是制度，其實就是法治。很長時期以來，法院的地位相對比較尷尬，公檢法三家本應(yīng)是“魏、蜀、吳”，互相制約，卻成了“劉、關(guān)、張”，更多強調(diào)配合，法院作為最后的裁決機關(guān)應(yīng)該擁有權(quán)威，有時成為最弱的小兄弟。
這次決定明確提出以審判為中心的訴訟制度改革，是很重要的制度，將倒逼檢察機關(guān)審查起訴工作和公安機關(guān)的偵查工作，對有效預防冤假錯案，保障公民權(quán)利將發(fā)揮重要作用，尤其是對刑事訴訟將產(chǎn)生極其深遠的影響。
另外有兩個好的提法，我看了決定后當時就覺得非常有意思，大家對司法腐敗、權(quán)力干預司法的問題很關(guān)注，有時候開庭審判的法官、辦理案件的檢察官對案件并沒有多大權(quán)力，黨委政府領(lǐng)導也好，法院領(lǐng)導也好，都可能干預，背后一只看不見的手在影響司法。這次四中全會的決定明確提出，不論是外邊的領(lǐng)導干部還是內(nèi)部的司法人員，如果干預案件都需要記錄并進行責任追究。
南都：能否認為，未來法院的作用和地位會得到加強？
佟麗華：是這樣，以審判為中心的訴訟制度改革，必將提高法院的地位，使法院在司法裁判當中真正來發(fā)揮最后一道關(guān)口的作用。
南都：所以，你認為，這次四中全會還是觸及到了敏感的、根本性的一些問題？
佟麗華：可以這樣說。包括我剛才說的權(quán)力干預司法的問題、以審判為中心的訴訟制度問題，黨員領(lǐng)導干部對依法治國的態(tài)度問題，都是我們現(xiàn)在面臨的現(xiàn)實問題。參加四中全會的四天，我確實感受到國家層面深入推進依法治國的決心，尤其是最后半天總書記的講話，最大的感受就是，我們國家現(xiàn)在是真的要全面推進依法治國的進程。
南都：那你認為法治的春天來了嗎？
佟麗華：提出治國理政的觀念并基本確立框架，有重大意義，但我一直想說，依法治國不是一朝一夕能夠完成的，是個進程，會有很多挑戰(zhàn)和困難。從這個角度來說，簡單地認為春天到了，夏天到了，這種認識過于草率，季節(jié)的變化也是一個過程。
南都：你提出的建議有兩條被采納，具體是哪兩條？
佟麗華：其實我提了7個具體的建議，被采納兩條，其中最主要被采納了一項制度，就是增加有法治實踐經(jīng)驗的專職常委比例。我一直認為立法質(zhì)量至關(guān)重要，依法治國如果沒有高質(zhì)量的法律為基礎(chǔ)，會出現(xiàn)一種非?？膳碌木车?，看到這么多案件在司法實踐中不能得到很好解決，其中有些明顯是立法原因，我很痛心，所以依法治國的基礎(chǔ)是科學立法。
立法是一個非常復雜的工程，得有人去干這個活，得有時間保障。十屆人大開始探索專職常委制度，這是非常好的開端，但遺憾的是這個制度沒有堅持下來，沒有更好推廣開來。十一屆全國人大常委大多數(shù)都是兼職，161個常委中只有14人有法律背景，不到10%，自身的專業(yè)背景和精力都與繁重、專業(yè)立法工作的要求相比存在差距。所以我一直呼吁，我國需要一批有法律實踐經(jīng)驗的專職常委來為這個國家立法，來保證立法的質(zhì)量，欣慰的是，建議在大會期間被采納。
南都：《決定》中提到180多項制度和改革，未來在落實過程中，還將面臨哪些挑戰(zhàn)？
佟麗華：我認為第一個挑戰(zhàn)，其實還是觀念的問題。我們很多人都希望給別人多規(guī)定一些責任，給自己寬松一些的空間，但反過來，法治，依法治國的進展需要我們每個人來遵守規(guī)則，所以，其實是對我們每個人都帶來了挑戰(zhàn)，而在這個過程中，領(lǐng)導干部是首位，因為領(lǐng)導干部手中有權(quán)力，濫用權(quán)力有時也會成為習慣，所以說領(lǐng)導干部在推進依法治國的進程當中怎樣盡快轉(zhuǎn)變觀念，以法治思維和法治方式來治國理政，是第一大挑戰(zhàn)。
其次，是對我們國家頂層制度的設(shè)計提出了挑戰(zhàn)。比如，未成年人保護領(lǐng)域有立法的問題，勞動爭議領(lǐng)域有立法的問題，農(nóng)村的土地和農(nóng)民的住房問題有立法問題，經(jīng)濟領(lǐng)域同樣都面臨立法的問題，各個領(lǐng)域立法的問題都涉及到頂層制度設(shè)計，很多人認為未成年人保護是一個很小的問題，很具體，但其實未成年人保護立法問題面臨的最大挑戰(zhàn)也是缺乏頂層制度設(shè)計，各種法律法規(guī)政策是零散的，沒有形成有效銜接的制度體系，所以實際上深化依法治國，對這個國家頂層制度設(shè)計的能力提出了挑戰(zhàn)。
南都：你認為推進依法治國也要有壯士斷腕的決心和勇氣，要斷的是什么？
佟麗華：依法治國另外一個挑戰(zhàn)，就是會觸及一些既得利益者的利益，因為過去這些年來，由于法制不健全，確實我們看到一些人由于鉆法律的空子，權(quán)錢交易，短時間暴富，如果推進依法治國的進程，就會觸及這些人的利益，這就是現(xiàn)實的利益的沖突，從老百姓的角度來說歡迎這樣的進程，但是從這些既得利益獲得者的角度來說，他當然不愿意，所以說依法治國既有觀念的問題，也有制度的問題，更有利益的問題。轉(zhuǎn)變觀念、完善制度、平衡利益都需要決心和勇氣。
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