當(dāng)前各地在推進(jìn)新農(nóng)村以及城鎮(zhèn)化建設(shè)中,有兩個(gè)現(xiàn)象引人注目,一個(gè)是“土地?fù)Q社保”,另一個(gè)就是“撤村并居”。
對(duì)于“土地?fù)Q社保”,中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室副主任、中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室主任陳錫文在接受央視訪(fǎng)談時(shí)說(shuō)了一段話(huà):“社會(huì)保障應(yīng)該是政府給我提供的公共服務(wù)。在哪個(gè)國(guó)家、在哪個(gè)地方可以跟老百姓講,你要獲得我的公共服務(wù),你就要拿你自己的財(cái)產(chǎn)來(lái)?yè)Q,沒(méi)有過(guò)這種事情。所以這是在制造新的不平衡。”
這是陳錫文對(duì)一些地方政府推行的“土地?fù)Q社保”的一次公開(kāi)表態(tài)。有地方官員曾質(zhì)疑這種說(shuō)法是否代表“國(guó)務(wù)院意見(jiàn)”,11月13日,陳在一個(gè)論壇上表示,“我講的都是國(guó)家政策精神。”
關(guān)于“增減掛鉤”試點(diǎn)中的“撤村并居”,中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員黨國(guó)英在接受中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)記者專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)有一個(gè)評(píng)論:“利用這個(gè)政策的重要目的之一是為了‘造城’,地方政府熱衷整治城市、擴(kuò)張城市當(dāng)然與它們追求‘政績(jī)’有關(guān),也不排除一些官員把搞建設(shè)當(dāng)作撈取個(gè)人好處的機(jī)會(huì)。但是,往深處說(shuō),腐敗的原因不是搞建設(shè),而是體制制度有問(wèn)題。”
11月10日召開(kāi)的國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議對(duì)此的精神是,要充分尊重農(nóng)民意愿,涉及村莊撤并等方面的土地整治,必須由農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)組織和農(nóng)戶(hù)自主決定,不得強(qiáng)拆強(qiáng)建。嚴(yán)禁違法調(diào)整、收回和強(qiáng)迫流轉(zhuǎn)農(nóng)民承包地。堅(jiān)決防止違背農(nóng)民意愿搞大拆大建、盲目建高樓等現(xiàn)象。
不管是“土地?fù)Q保障”,還是“撤村并居”,都是以土地價(jià)值作為標(biāo)的,為城市(鎮(zhèn))化“目標(biāo)”換取足夠大和看似合理的空間,但必須看到,貪大的“造城運(yùn)動(dòng)”,本身就是對(duì)中國(guó)城市(鎮(zhèn))化道路的誤讀。
以上就是本期中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)圓桌論壇討論的背景。本期嘉賓是,華中科技大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心主任賀雪峰,河北大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)研究中心主任李昌平,中國(guó)社科院城市發(fā)展與環(huán)境研究所城市經(jīng)濟(jì)研究室副主任盛廣耀,北京師范大學(xué)經(jīng)濟(jì)與資源管理研究院院長(zhǎng)助理林永生。謝謝各位參與我們的討論。
“土地?fù)Q保障”必須避免農(nóng)民“被自愿”
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào): “土地?fù)Q保障”問(wèn)題討論了很長(zhǎng)時(shí)間,學(xué)界莫衷一是,持反對(duì)意見(jiàn)的學(xué)者和官員得到的支持很多。很多地方實(shí)際上很早就已經(jīng)開(kāi)始了“土地?fù)Q保障”的實(shí)際操作,據(jù)說(shuō)進(jìn)行得很順利,農(nóng)民也歡迎。據(jù)各位的了解,實(shí)際情況如何?
盛廣耀:我最早是在上世紀(jì)90年代后期,在三峽庫(kù)區(qū)調(diào)研時(shí)接觸到的“土地?fù)Q保障”的情況,后來(lái)在其他地區(qū)也時(shí)常見(jiàn)到這方面的實(shí)踐。“土地?fù)Q保障”初衷是為了解決年齡大的失地農(nóng)民的就業(yè)養(yǎng)老問(wèn)題,農(nóng)民失去了土地后,年齡較大的失地農(nóng)民很難找到謀生的途徑,在征地補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)較低的情況下,補(bǔ)償所得沒(méi)幾年就會(huì)花光,由此產(chǎn)生了一些社會(huì)問(wèn)題。為了解決這個(gè)問(wèn)題,一些地方進(jìn)行了征地補(bǔ)償制度上的探索,對(duì)年齡較大的失地農(nóng)民進(jìn)行了“土地?fù)Q保障”的實(shí)驗(yàn),政府不將安置補(bǔ)助費(fèi)和土地補(bǔ)償款發(fā)放給個(gè)人,而是用來(lái)繳納養(yǎng)老保險(xiǎn),一定年齡的被安置人按月領(lǐng)取養(yǎng)老金,但金額較少。這種安置方式適用于經(jīng)濟(jì)較落后地區(qū)的年齡大、無(wú)力找到具有穩(wěn)定收入工作的失地農(nóng)民。據(jù)我所知,這種方式只是作為失地農(nóng)民就業(yè)安置的一種補(bǔ)充,這些年并沒(méi)有大范圍推開(kāi)。
賀雪峰:從我們的調(diào)查看,土地?fù)Q保障,農(nóng)民的確是歡迎的,但結(jié)果是,換了保障之后,農(nóng)民收入沒(méi)有來(lái)源,就業(yè)沒(méi)有條件,各種嚴(yán)重問(wèn)題就都出來(lái)了。尤其嚴(yán)重的是,目前土地?fù)Q保障,往往存在嚴(yán)重的政府亂作為,既不顧農(nóng)民意愿,又不顧農(nóng)民的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益和進(jìn)城失敗的風(fēng)險(xiǎn)。
林永生:就我目前了解的情況看,絕大部分地方進(jìn)行得不順利,農(nóng)民也不歡迎。中央政策反復(fù)強(qiáng)調(diào),征地過(guò)程中必須堅(jiān)持依法、自愿的原則,而且要保證合理、足額的征地補(bǔ)償。“土地?fù)Q保障”,是一種變相的土地征用方式,很多地方“換”的過(guò)程帶有強(qiáng)制性,農(nóng)民不自愿;農(nóng)民“換”來(lái)的保障力度太小,根本無(wú)法長(zhǎng)期維持“換”前的生活水平。當(dāng)然,不排除個(gè)別地方做得不錯(cuò)。
李昌平:我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)“土地?fù)Q社保”,只見(jiàn)過(guò)“社保換土地”。上世紀(jì)90年代以前有成功的“社保換土地”,是因?yàn)橥恋貎r(jià)值低,社保價(jià)值高。之后就沒(méi)有成功的“社保換土地”了,是因?yàn)橥恋卦絹?lái)越值錢(qián),而很多城市的“普通市民社保”越來(lái)越不值錢(qián)了。現(xiàn)在,現(xiàn)實(shí)中“土地?fù)Q社保”沒(méi)有了,如果有,只在媒體上。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):對(duì)“土地?fù)Q保障”、“土地?fù)Q戶(hù)口”這種做法本身,各位持什么態(tài)度?理由何在?
盛廣耀:如果農(nóng)民要用土地才能換取城市戶(hù)口和社會(huì)保障,我是堅(jiān)決反對(duì)的。城鄉(xiāng)戶(hù)籍以及附著的社會(huì)福利的差異,本身就是一種社會(huì)不公平,必須消除,這已是社會(huì)共識(shí)和大勢(shì)所趨,剩下的只是時(shí)間和步驟的問(wèn)題。換位思考一下,如果我是農(nóng)民,顯然別人都不能強(qiáng)迫我,用我的東西來(lái)?yè)Q取我應(yīng)得的東西。社會(huì)保障是公共物品,既然是公共物品,政府就不可能只把它限定于特定的對(duì)象。農(nóng)民是理性的,是否符合農(nóng)民的利益,應(yīng)該讓農(nóng)民自己決定。
林永生:我非常不贊同這種做法。“土地?fù)Q保障”、“土地?fù)Q戶(hù)口”,這些做法的實(shí)質(zhì)是基層政府與農(nóng)民之間的權(quán)益交換,歸根到底是政府不愿意在土地生產(chǎn)系統(tǒng)之外重建一套社會(huì)保障體系,這是一種典型二元分割的邏輯:對(duì)農(nóng)村居民而言,土地就是你的保障,如果你要社會(huì)提供保障,就必須交出土地。
李昌平:愿意換就換,不強(qiáng)制就好。我想,中國(guó)絕大多數(shù)城市的普通市民都愿意社保換土地。
新農(nóng)村建設(shè)、小城鎮(zhèn)發(fā)展需與城市化同步
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):11月10日的國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議研究部署了規(guī)范農(nóng)村土地整治和城鄉(xiāng)建設(shè)用地“增減掛鉤”試點(diǎn)工作。之前,媒體廣泛報(bào)道了全國(guó)很多地方“撤村并居”,農(nóng)民因此“被上樓”的現(xiàn)象,對(duì)此的解讀是地方政府的實(shí)際意圖在于“圈地”,農(nóng)民的利益實(shí)際上被嚴(yán)重?fù)p害了,各位如何看?
賀雪峰:“撤村并居”實(shí)在要不得。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)需要在離耕地不遠(yuǎn)的地方進(jìn)行,農(nóng)業(yè)生產(chǎn)需要場(chǎng)所。農(nóng)民房前屋后的空地,種植蔬菜瓜果,喂豬養(yǎng)雞,可以增加農(nóng)民收入?,F(xiàn)在“被上樓”了,農(nóng)業(yè)生產(chǎn)不方便了,自給自足的經(jīng)濟(jì)沒(méi)有了,收入減少支出增加了。這顯然對(duì)農(nóng)民不利。最重要的是,目前的“撤村并居”,根本就不是從農(nóng)民的角度考慮問(wèn)題,而是地方政府希望通過(guò)“撤村并居”來(lái)獲得建設(shè)用地指標(biāo)。但是,難道中國(guó)今天缺少耕地到了非得打農(nóng)民宅基地主意的程度?非得將九億農(nóng)民弄到生產(chǎn)不方便、生活無(wú)著落的程度?
盛廣耀:“撤村并居”是解決農(nóng)村居民點(diǎn)基礎(chǔ)設(shè)施不足、改變農(nóng)村面貌的一種方式,但現(xiàn)在存在一些問(wèn)題,應(yīng)當(dāng)規(guī)范。“撤村并居”不能脫離當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展的實(shí)際,是否搞“撤村并居”,關(guān)鍵還是要尊重農(nóng)民的意愿。
林永生:村集體整理出來(lái)的土地增值收益分配要合理設(shè)計(jì),要讓農(nóng)村居民公平享受土地增值收益;對(duì)以農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)為主的農(nóng)村地區(qū),如東北以及中西部很多地區(qū),“撤村并居”并不可取,這種類(lèi)似大躍進(jìn)性質(zhì)的城鎮(zhèn)化,沒(méi)有給農(nóng)民一個(gè)轉(zhuǎn)變生活習(xí)慣的過(guò)渡時(shí)間和空間,更關(guān)鍵的問(wèn)題是在中國(guó)農(nóng)業(yè)還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)規(guī)模化、集約化經(jīng)營(yíng)的時(shí)候,一家一戶(hù)的分散經(jīng)營(yíng)還帶有很多傳統(tǒng)特征,與之配套的也只能是村落、場(chǎng)院等傳統(tǒng)農(nóng)村格局。我個(gè)人以為,可能高樓林立式的并居或許并不適應(yīng)農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng),即使像美國(guó)這樣農(nóng)業(yè)高度發(fā)達(dá)的國(guó)家,早就實(shí)現(xiàn)了農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化,走規(guī)?;?jīng)營(yíng)之路,但是農(nóng)民仍然居住在散落的農(nóng)場(chǎng),盡管這與美國(guó)地多人少有一定關(guān)系。
李昌平:城市土地和房?jī)r(jià)越來(lái)越貴,農(nóng)民工市民化越來(lái)越難。怎么辦?第一,農(nóng)村必須重新規(guī)劃,村莊建設(shè)用地必須整理,農(nóng)民必須相對(duì)集中居住,要通過(guò)集中居住節(jié)約出1億—2億畝土地;第二,必須把村莊整理和農(nóng)民集中居住后節(jié)約出來(lái)的土地變現(xiàn),土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”后獲得“用地指標(biāo)”,讓“用地指標(biāo)”實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)化交易,促進(jìn)新農(nóng)村建設(shè)和農(nóng)民工市民化。
從大處著眼,“撤村并居”是方向,是大好事。但假如政府不是幫助農(nóng)民把好事做好,而是為了發(fā)農(nóng)民的土地財(cái)做這個(gè)好事,好事可能會(huì)做成壞事。保證基層政府不變成“企業(yè)”,并全心全意為人民服務(wù),這要靠中央政府改變財(cái)政體制、干部考核制度,并將官本位政府體制轉(zhuǎn)變?yōu)槊癖菊w制。如果說(shuō)這個(gè)做不來(lái),對(duì)不起,基層政府侵犯農(nóng)民土地之風(fēng)只會(huì)越演越烈。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):很多人說(shuō),中國(guó)的城市化建設(shè)太急功近利,甚至有100多個(gè)城市揚(yáng)言要建國(guó)際大都市,在這樣的背景下,違背農(nóng)民意愿的“土地?fù)Q保障”、“撤村并居”等類(lèi)似做法可能會(huì)越演越烈,但對(duì)未來(lái)可能會(huì)出現(xiàn)的嚴(yán)重后果卻考慮不足。這樣的擔(dān)心有必要嗎?
盛廣耀:在城市化快速發(fā)展階段,城市建設(shè)也產(chǎn)生了一些問(wèn)題,其中一個(gè)表現(xiàn)就是重視速度、規(guī)模和城市形象,而忽視質(zhì)量、內(nèi)涵和社會(huì)問(wèn)題。而追求城市建設(shè)的速度、規(guī)模,土地問(wèn)題是繞不開(kāi)的,現(xiàn)在征地、拆遷問(wèn)題,多數(shù)是地方政府希望減少征地費(fèi)用、降低建設(shè)成本所致。如果“土地?fù)Q社保”被作為低成本剝奪農(nóng)民土地收益的一種途徑,不用說(shuō)是極不公平的,搞不好,還會(huì)引起嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題,影響社會(huì)和諧。這種擔(dān)心絕非杞人憂(yōu)天。
林永生:長(zhǎng)期以來(lái),理論界對(duì)如何實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化一直存在兩種基本的看法:一是通過(guò)迅速城市化,減少和“消滅”農(nóng)民就可以了;二是依靠小城鎮(zhèn)和新農(nóng)村建設(shè),力促農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和農(nóng)村非農(nóng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展,基本循著上個(gè)世紀(jì)80年代“離土不離鄉(xiāng)、進(jìn)廠(chǎng)不進(jìn)城”的辦法。現(xiàn)在看來(lái),單獨(dú)走以上兩條中的任何一條道路,可能都行不通:在城鄉(xiāng)諸多領(lǐng)域二元體制仍未改變的情況下,加速城市化只能是偽城市化,會(huì)引發(fā)很多社會(huì)問(wèn)題;農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是以提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率為主要特征的,必然引致大量剩余勞動(dòng)力,而農(nóng)村非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展由于信貸約束、交通基礎(chǔ)設(shè)施落后、產(chǎn)業(yè)配套能力弱、企業(yè)和市場(chǎng)規(guī)模小等原因,難以在短期內(nèi)吸納大量剩余勞動(dòng)力,這樣,就必須向城市轉(zhuǎn)移。近年來(lái),中國(guó)政府已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題,將“城市化”的提法改為“城鎮(zhèn)化”,我想,其隱含的政策取向就是,新農(nóng)村建設(shè)、鄉(xiāng)村小城鎮(zhèn)發(fā)展與城市化同步,避免城市化的盲目擴(kuò)張,分層推進(jìn)“有序城市化”。
賀雪峰:中國(guó)之大,容納幾個(gè)國(guó)際大都市是不存在問(wèn)題的,問(wèn)題就在于每個(gè)城市都要建成國(guó)際大都市。地方政府往往都是滿(mǎn)打滿(mǎn)算,希望當(dāng)?shù)卦谧疃虝r(shí)間發(fā)展起來(lái),這個(gè)愿望是好的,但是從中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和國(guó)際經(jīng)濟(jì)環(huán)境來(lái)看,大多數(shù)地方政府的愿望又是不現(xiàn)實(shí)的。滿(mǎn)打滿(mǎn)算的壞處是,一旦經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度跟不上,財(cái)力跟不上,進(jìn)城農(nóng)民無(wú)法獲得體面的生存條件,那將導(dǎo)致嚴(yán)重后果。
城市化的關(guān)鍵是“國(guó)民基本待遇均等化”
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):城市化的趨勢(shì)不容置疑,在各位看來(lái),中國(guó)城市化要正常、合理地推進(jìn),除了關(guān)鍵的戶(hù)籍制度改革外,我們還需要進(jìn)行哪些制度變革?
李昌平:戶(hù)口沒(méi)有問(wèn)題,城鄉(xiāng)二元是客觀(guān)現(xiàn)實(shí)。有問(wèn)題的是不同戶(hù)口上附加的國(guó)民福利待遇差別。解決問(wèn)題的著力點(diǎn)應(yīng)該是消除戶(hù)口上附加的國(guó)民福利待遇差別。最需要解決的是同工不同酬、退休雙軌制或多軌制問(wèn)題,其次是就業(yè)戶(hù)口歧視、失業(yè)戶(hù)口歧視、養(yǎng)老戶(hù)口歧視、政治待遇戶(hù)口歧視、教育戶(hù)口歧視、醫(yī)療戶(hù)口歧視、保障房戶(hù)口歧視等等。這些歧視沒(méi)有了,戶(hù)口就沒(méi)有問(wèn)題了,城鄉(xiāng)二元、官民二元、體制內(nèi)和體制外二元……也不是問(wèn)題了。
賀雪峰:關(guān)鍵是不要急功近利。中國(guó)城市化的一個(gè)長(zhǎng)期特點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)應(yīng)該是有來(lái)有去,農(nóng)民可以自由進(jìn)城,進(jìn)城失敗又可以順利返鄉(xiāng)。從這個(gè)意義上講,中國(guó)式城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)具有合理性。我們不要急于變革制度,也許目前的制度就是最好的制度。從我的調(diào)研情況看,幾乎所有出現(xiàn)的問(wèn)題都是將目前相對(duì)合理的制度改得不合理,由此帶來(lái)問(wèn)題或風(fēng)險(xiǎn)。
盛廣耀:戶(hù)籍制度只是表象,實(shí)際是附著在戶(hù)籍上的社會(huì)保障和公共服務(wù)上的差異。我認(rèn)為關(guān)鍵是要進(jìn)行城鄉(xiāng)社會(huì)保障制度的改革,盡快建立全覆蓋的、城鄉(xiāng)一體的社會(huì)保障體制,城鄉(xiāng)社會(huì)保障能夠順暢銜接。城鄉(xiāng)戶(hù)籍可以一夜之間就統(tǒng)一,而社會(huì)保障的問(wèn)題則很復(fù)雜,需要較長(zhǎng)時(shí)間解決。
林永生:目前來(lái)看,戶(hù)籍制度以及依附于戶(hù)籍的住房、醫(yī)療、教育、養(yǎng)老等保障制度安排是阻止農(nóng)民進(jìn)城安居的最大障礙,對(duì)于那些選擇到城市來(lái)、能找到固定工作并有穩(wěn)定收入的農(nóng)村居民,顯然不能以戶(hù)籍為瓶頸阻止農(nóng)民市民化。但是驟然加速這些領(lǐng)域的改革,也難以保證城市化進(jìn)程正常、合理,因?yàn)?0多年來(lái)的改革開(kāi)放一直以城市建設(shè)為中心,并且一直貫穿著城鄉(xiāng)二元的制度特征,歷史地形成了城鄉(xiāng)之間、地區(qū)之間的巨大差異,農(nóng)村人想到城市去,中小城市的人拼命往北京、上海擠。我的建議是,政府一定要在新農(nóng)村和小城鎮(zhèn)建設(shè)上下工夫,加大財(cái)政投入,改善官員績(jī)效考核體系,實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)基本均等化,進(jìn)而增強(qiáng)農(nóng)村和中小城市的吸引力。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào):城市化究竟需要什么樣的衡量標(biāo)準(zhǔn)?
李昌平:中國(guó)的戶(hù)口歧視,不只是城鄉(xiāng)二元歧視,城市之間,行業(yè)之間,體制內(nèi)外,不同所有制企業(yè)之間,不同用工制度之間等等都存在戶(hù)口歧視。和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代相比,現(xiàn)在的戶(hù)口歧視更嚴(yán)重了。只有靠“國(guó)民基本待遇均等化”來(lái)消除戶(hù)口歧視,不實(shí)現(xiàn)“國(guó)民基本待遇均等化”,市民與農(nóng)民、體制內(nèi)與體制外、北京人與石家莊人、國(guó)企人和民企人、工人和農(nóng)民工等的界限就不可能消除。
林永生:理想的城市化至少包括三個(gè)方面,即有序、真實(shí)、可承受:一是有序的城市化。城市化發(fā)展在環(huán)節(jié)上要分層、漸進(jìn),不能盲目推進(jìn),影響社會(huì)穩(wěn)定。比如很多地方政府旨在圈地的“撤村并居”、“土地?fù)Q社保”等行為,容易引發(fā)土地糾紛,農(nóng)民生活保障成問(wèn)題,威脅社會(huì)穩(wěn)定;二是真實(shí)的城市化。城市化發(fā)展在內(nèi)容上必須切實(shí)取消二元分治的傳統(tǒng)思維,真正實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌,服務(wù)均衡。農(nóng)民市民化不僅是身份的轉(zhuǎn)變,政府還要從生活習(xí)慣、就業(yè)、社會(huì)保障等諸多方面予以考慮;三是可承受的城市化。城市化發(fā)展要基于其基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),充分考慮城市容量。城市經(jīng)濟(jì)學(xué)、空間地理學(xué)等很多學(xué)科領(lǐng)域都對(duì)最適城市規(guī)模做過(guò)大量研究,均認(rèn)為,城市軟硬件資源配置狀況(包括現(xiàn)有及未來(lái)可能的擴(kuò)充容量)決定了城市可容納的最適人口規(guī)模,比如公路交通系統(tǒng)、天然氣管網(wǎng)、警力配置、醫(yī)療衛(wèi)生系統(tǒng)、教育資源等。這些都是我們推進(jìn)城市化過(guò)程中應(yīng)該考慮的因素。