主持人(李小萌)：

又是新的一周，歡迎來到《新聞1+1》。

趙作海案引起很大的關(guān)注，冤案之所以形成和證據(jù)存在巨大的缺陷有關(guān)，比如說無名尸是怎么認(rèn)定為被害人的？比如說趙作海因為刑訊逼供的口供也成為了重要的證據(jù)，通常我們講鐵證如山，如何讓這些證據(jù)真的像鐵一樣，可以經(jīng)得起時間和真相的考驗，我們能做到嗎？

解說：

“證據(jù)是一門科學(xué)，但是對于這門科學(xué)恐怕我國有百分之八九十的人對它感覺陌生，包括法學(xué)本科生?！币晃环▽W(xué)家這樣表示，可是就是這樣一個似乎有些生僻的專業(yè)名詞，在今天卻成了媒體追逐的熱點。

5月30日新聞：

最高人民法院、最高人民檢察院、公安部、國家安全部和司法部聯(lián)合發(fā)布了《關(guān)于辦理死刑案件審查判斷證據(jù)若干問題的規(guī)定》和《關(guān)于辦理刑事案件派發(fā)非法證據(jù)若干問題的規(guī)定》，規(guī)范死刑案件的證據(jù)認(rèn)定。

熊選國(最高人民法院副院長)：

就是以最嚴(yán)格的證據(jù)標(biāo)準(zhǔn)，最審慎的態(tài)度和工作作風(fēng)把每一起死刑案件都辦成經(jīng)得起歷史和法律的檢驗。

解說：

死刑案件人命關(guān)天，一旦出錯其后果不僅僅是一條生命的消逝，受損的還有法律的尊嚴(yán)、司法的公信。而舉世關(guān)注的趙作海案恰好就發(fā)生在這個月，也因此這兩部法規(guī)被提取的關(guān)鍵詞也就集中到了刑訊逼供、冤假錯案之上。

實際上，關(guān)于刑訊逼供法律不僅明文禁止，而且設(shè)有專門罪責(zé)，可是不可否認(rèn)的事實是，類似的事情時有發(fā)生，甚至制造了一些冤案。

樊崇義(中國政法大學(xué)教授)：

我們法律雖然也規(guī)定嚴(yán)禁刑訊逼供不準(zhǔn)打人，但是實際工作中也是禁而不止，冤假錯案不斷發(fā)生，這個規(guī)定是從證據(jù)規(guī)則上，從程序規(guī)則上對于你非法搜集的證據(jù)加以制裁，不能作為定案的根據(jù)。說了等于白說，拿來了等于白拿。

解說：

顯然，在專家看來，這一次的新規(guī)所針對的不僅僅是刑訊逼供那么簡單，它所追求的有對證據(jù)本身真實性的嚴(yán)格規(guī)定，同時還有對于證據(jù)獲得的程序正義的強(qiáng)調(diào)，這一點也在對非法證據(jù)排除上得到了體現(xiàn)。

程序啟動、法庭初步審查、控方證明、雙方質(zhì)證、法庭處理，五個嚴(yán)格的操作流程來避免冤假錯案的發(fā)生，其中明確規(guī)定，公訴人應(yīng)當(dāng)向法庭提供訊問筆錄，原始的訊問過程錄音、錄像或者其他證據(jù)，提請法庭通知訊問時其他在場人員或者其他證人出庭做證，仍不能排除刑訊逼供嫌疑的，提請法庭通知訊問人員出庭作證，對該供述取得的合法性予以證明。

這樣的規(guī)定，不可謂不嚴(yán)格。

龍崇智(四川大學(xué)教授)：

首先我認(rèn)為這個規(guī)定符合國際規(guī)則，因為聯(lián)合國關(guān)于死刑問題的決定明確規(guī)定，對于死刑的判決必須是在事實沒有其他解釋余地的情況下才能判處死刑。也就是說，判處死刑比其他案件要有更高的證據(jù)標(biāo)準(zhǔn)。那么我們五院部對死刑證據(jù)標(biāo)準(zhǔn)作出更高的更嚴(yán)格的規(guī)定，與聯(lián)合國的標(biāo)準(zhǔn)是一致的，人死不能復(fù)生，判決具有不可逆轉(zhuǎn)性，因此必須適用最高的證明標(biāo)準(zhǔn)。

解說：

辦理死刑案件證據(jù)規(guī)定，整整41條，非法證據(jù)排除規(guī)定一共五個步驟，都是重視程序正義，標(biāo)準(zhǔn)統(tǒng)一，操作性強(qiáng)的嚴(yán)格規(guī)定，目的要是建立真正以合法取證為中心的證據(jù)裁判原則。

主持人：

這樣兩條法規(guī)的出臺，我們很容易聯(lián)想到剛剛出生的趙作海案。巖松這是一個巧合呢？還是之間確實有關(guān)聯(lián)？

白巖松(評論員)：

趙作海案當(dāng)中一個重要的轉(zhuǎn)折在于原來被認(rèn)定他殺的人在今年的4月30日回到村里，因此這個案件被媒體暴露出來的時間是5月4日左右，我們以這個時間節(jié)點來看，到現(xiàn)在連一個月都不多，觀眾朋友會認(rèn)為這么兩條嚴(yán)厲的法規(guī)會從白紙就變成出臺嗎？顯然是不可能的。它應(yīng)該從法律專家相關(guān)投入其中的人介紹，最少兩年的時間。但是毫無意外的是，顯然趙作海案的處理加快甚至不是簡單地加快一點，恐怕加快了很多使這兩條法規(guī)更早地出現(xiàn)在了公眾的面前。

主持人：

這兩條法規(guī)出臺的新聞不是一個快速消費的新聞，要關(guān)心它必須地認(rèn)真去讀，靜下心里去看，但它恰恰是引起了很大的關(guān)注，很多人在讀這條新聞，你覺得這條關(guān)注度高又說明什么？

白巖松：

我覺得不排除是因為趙作海案剛剛發(fā)生不久在人們頭腦之中形成了這兒一個印象，包括證據(jù)，包括刑訊逼供等等很多因素，讓大家思考的很多。

另一方面，我注意到當(dāng)這兩個規(guī)定一出臺之后，很多人首先是直覺上的質(zhì)疑，為什么？因為你的法律過去明確地規(guī)定嚴(yán)禁刑訊逼供，這可不是一天兩天了，為什么在明確了有嚴(yán)禁刑訊逼供的前提下，又要出臺這樣的法規(guī)，而且大家把焦點又都放到這上面，難道我們大家說完一句話，隔不久又要說一句話說我前面那句話是真的。就像民航飛機(jī)上，民航的事可能很多，但是在飛機(jī)上大家知道，一關(guān)艙門了，廣播里就會通知，請把手機(jī)關(guān)上，系好安全帶。但是后來發(fā)現(xiàn)即使在飛機(jī)滑行的過程中，也有很多人在繼續(xù)打手機(jī)。更可氣的是，你會發(fā)現(xiàn)絕大多數(shù)的空姐看著人家打手機(jī)不管，那么以至于其他艙內(nèi)的旅客會自己主動去制止，然后被碰一鼻子灰，他都不管，你憑什么管。

這樣的事情以各種各樣的出現(xiàn)在我們的生活當(dāng)中，你不得不去懷疑，難道我們的規(guī)定關(guān)艙門之后就要關(guān)手機(jī)，它是真的嗎？時間一長之后，相信它是真的越來越少，反正大家都在打，而且空姐也不管，慢慢大家也都在打。這事看似我在舉一個其他例子，但是返回到法律的時候，會不會存在這樣的情況。

我們的司法中還有多少這樣的東西明文白紙黑字寫在那兒，大家過兩年恐怕出了事之后，還要出臺新的司法解釋或者規(guī)定，當(dāng)然這是普通非法律工作者的質(zhì)疑。

主持人：

這兩個規(guī)定僅僅是對已有的法律的一個重復(fù)和強(qiáng)調(diào)嗎？

白巖松：

那不是。首先我們要尊重普通人的質(zhì)疑，尊重普通人所提出來的這樣一個，我們是不是在其他的法律領(lǐng)域也存在這樣的問題，將來你還要出臺這樣的解釋和規(guī)定去告訴大家，這是真的，真的嚴(yán)格執(zhí)行，但是我覺得大家不是法學(xué)家，所以要認(rèn)定大家的說法是有道理的。

可是另一方面我覺得要回到法律的范疇內(nèi)。我們注意到，相當(dāng)多的法律工作者對出臺這兩個法規(guī)是高度贊賞的。因為他認(rèn)為在過去的法律當(dāng)中，雖然有明確的嚴(yán)禁刑訊逼供等等，但是對刑訊逼供出來的結(jié)果到底采用不采用沒有明文規(guī)定。因此過去的那個法條不落地，這次有了這兩個規(guī)定，它真正落地了，具有更強(qiáng)的可操作性，當(dāng)然法律專家是馬上看出這里面的道道。當(dāng)然我們還是希望以后我們的很多法律，包括也該去看一看，讓普通老百姓明白，都是真的。

主持人：

公眾有公眾自己的解讀，那么法律界又是如何看待這兩條法規(guī)的？我們現(xiàn)在來電話連線中國政法大學(xué)訴訟法研究院名譽(yù)院長樊崇義教授。

樊教授你好。

樊崇義：

你好。

主持人：

公眾都是非常關(guān)注刑訊逼供在這兩條當(dāng)中的相關(guān)規(guī)定，從一個專業(yè)人士角度來看，您覺得這也是重中之重嗎？

樊崇義：

對。這兩條規(guī)定是非常重要的。

主持人：

它的重點是不是就在于刑訊逼供上，您覺得還有其他的重點嗎？

樊崇義：

重點它是兩個規(guī)則，一個規(guī)則是非法證據(jù)排除規(guī)定，主要是解決刑訊逼供問題，死刑案件的證據(jù)規(guī)則主要是解決死刑案件的質(zhì)量問題，要高標(biāo)準(zhǔn)，嚴(yán)要求，把這個案件要經(jīng)得起歷史的考驗，經(jīng)得起法律的考驗。

主持人：

前面我已經(jīng)問過巖松這個問題，我也想聽聽您的意見，這兩條法規(guī)現(xiàn)在的出臺是不是對已有法律的一個解釋和強(qiáng)調(diào)，還有其他的意義嗎？

樊崇義：

它不光是對已有法規(guī)的解釋，過去嚴(yán)禁刑訊逼供，我們從延安整風(fēng)，一直到解放后歷史中的運動，我們都反對刑訊逼供，要禁止刑訊逼供，也有文件，也有法律的規(guī)定。刑訊法產(chǎn)生以后，我們1996年修改的時候，最高法院，最高檢察院關(guān)于執(zhí)行刑訊法的一些解釋也明文規(guī)定，比如說最高法院的解釋61條就是嚴(yán)禁刑訊逼供，雖然這么規(guī)定了，但是就像剛才巖松同志說的那個，它不落地，不落實，為什么不落實呢？我真正刑訊逼供了，你怎么辦呢？用我們訴訟法學(xué)的話來說，就是缺乏一種制度，一種程序的制裁措施。這次你再搞刑訊逼供，你拿出的口供，拿出的證據(jù)不能作為定案的規(guī)定，他就沒有指望了，這就一下把它落實了。這次這兩個規(guī)定我認(rèn)為是對原來的法律的重大的創(chuàng)新，重大的突破。

主持人：

從它作為法規(guī)的價值上來講，您也講到了創(chuàng)新和突破，它的進(jìn)步性究竟在哪兒？

樊崇義：

它的進(jìn)步性一個是從我們訴訟法上來講，它從結(jié)果上給他一個制裁措施，使我們這個法律更加完備了。更主要的是這兩個法規(guī)的規(guī)則的出現(xiàn)，真正體現(xiàn)了司法的公正，司法的正義，在社會實現(xiàn)我們公平正義這樣一個道理，它是用法律措施來保證這個公平正義的實現(xiàn)，同時對人權(quán)的尊重。

主持人：

好的，謝謝樊教授的觀點，謝謝您。

兩個法規(guī)的出臺讓我們對于未來產(chǎn)生了很多的期待，但是能否落地生根，還要看土壤、水、空氣、陽光等等的條件是否成熟。我們就拿趙作海案為例來看看，在整個的過程當(dāng)中哪些環(huán)節(jié)出了問題？

解說：

一個辦理死刑案件證據(jù)規(guī)定，一個非法證據(jù)排除規(guī)定。實際上兩部法律最新規(guī)定，早在兩年前就已經(jīng)開始調(diào)研和征求意見，但是兩個新規(guī)昨天一公布，很多媒體還是把它和河南趙作海案聯(lián)系起來。今天趙作海已經(jīng)出獄22天，據(jù)他的妹夫余方新告訴我們，現(xiàn)在的趙作海已經(jīng)蓋好了新房正忙著置辦家具，準(zhǔn)備開始自己新的生活。與此同時，河南省檢察院工作組已正式進(jìn)駐商丘市，對趙作海錯案實施責(zé)任查就。

11年牢獄之災(zāi)，趙作海一共做了9次有罪供述，事實證明他的口供是假的。

趙作海：

在這個地方是槍打的。

記者：

槍托？

趙作海：

不是槍托，是槍頭點的。

記者：

有幾個人打你？

趙作海：

大概有四五個。

記者：

還記得他們的名字嗎？

趙作海：

不記得。

記者：

在什么地方？

趙作海：

在派出所，用小木棒，敲我的頭，那會兒連著兩天，然后讓我進(jìn)去，在那個地方喝了一種東西就暈過去了。暈過去了以后就在我頭上放炮。

解說：

1997年趙作海被認(rèn)為是重大嫌疑對象羈押20天后，因證據(jù)不足被釋放，一年多以后，趙樓村在挖井時發(fā)現(xiàn)一具高度腐爛的無頭尸體，趙作海被作為重大嫌疑人被警方逮捕。然而無頭尸體的尸源一直無法認(rèn)定，正是基于趙作海翻供以及尸源無法確認(rèn)的事實，商丘市檢察院多次把案件退回補(bǔ)充偵查，并最終不再受理該案，但是三年后，一個關(guān)鍵性的會議最終釀成了冤案的產(chǎn)生。

宋國強(qiáng)(商丘市檢察院公訴處處長)：

兩年檢察機(jī)關(guān)沒受理，但是到2000年8、9月份，公安機(jī)關(guān)在清理超期羈押這個專項檢查活動中間，將這個案件提交商丘市委政法委研究，商丘市委政法委組織了一個專題的研究會，這個案件在這個會上進(jìn)行了專題匯報。匯報過程經(jīng)過大家集體研究，認(rèn)為這個案件具備了起訴的條件。

解說：

此次會議之后，案件發(fā)展迅速而堅決。從法院環(huán)節(jié)來看，從2002年11月11日公訴到當(dāng)年12月5日判決，該院的審理在法院僅經(jīng)歷了20多天，在法院庭審時趙作海和他的辯護(hù)律師都否認(rèn)了殺人，但法院認(rèn)為，趙作海曾經(jīng)在公安環(huán)節(jié)做了九次殺人筆錄，所以當(dāng)庭否認(rèn)。法院判決時院方還特別強(qiáng)調(diào)，由于考慮到案件存疑，所以遵從疑罪從輕的對趙作海判處了死緩。至此，趙作海案失去的最后一次糾錯的機(jī)會。

趙作海：

(省高級)人民法院、(省高級)人民檢察院表揚我了，都大官，省一級大的大官。

記者：

那時候您覺得？

趙作海：

這輩子沒見過那么大的官，都是大官。(出獄的)那一天叫我見這個見那個，嚇?biāo)牢伊?，都是大官?/p>

解說：

死刑案件具有不可逆轉(zhuǎn)性，必須做到事實清楚，證據(jù)確實充分。如何做到這一點，我們在這里也簡單引用一下新規(guī)里的條文，一是定罪量刑的事實都有證據(jù)證明；二是每一個定罪的證據(jù)均已經(jīng)法定程序查證屬實；三是證據(jù)與證據(jù)之間、證據(jù)與案件質(zhì)檢部存在矛盾或者矛盾得以合理排除。

像這樣保證證據(jù)來源，程序等方面的條文，在兩部新規(guī)里多達(dá)幾十條，明年1月1日新規(guī)就將實施，它將給成千論萬的法庭內(nèi)正在審判的案件帶來什么影響呢？

主持人：

兩條新規(guī)的出臺，剛才法律專家也講了，是更好地捍衛(wèi)了正義和人權(quán)，但是在現(xiàn)實生活當(dāng)中，真的能夠嚴(yán)格地執(zhí)行下去的話，巖松你覺得挑戰(zhàn)在哪兒？

白巖松：

我們當(dāng)然希望是好，但是作為一個媒體人要先把有可能想到的隱患先提出來，它就能更好。我覺得它好在哪兒？它像釜底抽薪一樣，把刑訊逼供的結(jié)果先給它廢了，沒用了，這種刑訊逼供導(dǎo)致的結(jié)果沒用了，它的動力自然就減弱很多了，但是不意味著全部的動力就消除了。比如說我先舉一點，當(dāng)我們現(xiàn)在還有命運必破，要有破案率，政治的壓力也很大，其他的外力施加到司法的身上的時候，它要算哪個輕，哪個重，哪個任務(wù)要是沒完成它會不會更糟糕，這個時候他會不會鋌而走險？

另外，在很多司法工作者里頭，有罪推定還是根深蒂固，沒有轉(zhuǎn)變成思想上的疑罪從無，這個也會在不時的地方會沉渣泛起，刑訊逼供還會再次出現(xiàn)。

所以這個因素我們必須先提出來。

主持人：

那有人會說，有了這樣的規(guī)定之后，破案率就要下降了？

白巖松：

我覺得會的。破案率從國外的經(jīng)驗來說，也會出現(xiàn)某種下降的空間，但我覺得是話分兩頭，一方面來說，我們不能因為不讓刑訊逼供了，其實過去就不讓刑訊逼供，現(xiàn)在不讓刑訊逼供，而且沒法刑訊逼供了以后，破案率就下降，推到這個規(guī)定上不對，你應(yīng)該水漲船高。這條不能做了，那你更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)你的偵破能力，獲取證據(jù)的能力，更要出真招兒了，把這種簡單的過程變成一個更加有高難度挑戰(zhàn)的一個技術(shù)過程。

我覺得，把用在刑訊逼供上的時間更多地用在去獲取真正的證據(jù)上。我覺得這是積極的一方面，我覺得應(yīng)該有助于我們相關(guān)的司法人員的水準(zhǔn)的提高。

另一方面來說，即使出現(xiàn)了這種破案率下降了，也是我們必須承擔(dān)的代價，而且它僅僅是壞的代價嗎？不一定，有可能是好的。為什么這么說呢？我今天看到一個司法專家的一篇文章里頭有一段話，非常感慨，他說千百年來，中國的歷史上辦過很的鐵案，非常棒的案，無懈可擊。但是人們記住了楊白武和小白菜這樣的冤案，這樣的冤案的存在讓你甚至去懷疑那個朝廷和那個時代，這就是一個不公的判決要比成千論萬的判決還要打擊人們對司法的信心，那么在這一點上孰輕孰重我們就應(yīng)該明白了。它不是一個簡單的破案率的下降的問題。

主持人：

我的理解，這兩條新的規(guī)定其實是在一個司法的過程當(dāng)中，一個環(huán)節(jié)進(jìn)行了更加嚴(yán)重的要求和規(guī)定。但是如果沒有整個的司法程序過程當(dāng)中，包括辦案過程當(dāng)中，每一個人的法制的意識，對人的尊重的意識的貫徹，這個環(huán)節(jié)加強(qiáng)能有用嗎？

白巖松：

這一點非常重要，因為你看刑訊逼供出現(xiàn)在哪個環(huán)節(jié)，不是出現(xiàn)在法院這個環(huán)節(jié)，在之前獲取證據(jù)的環(huán)節(jié)，可能在公安那兒，但是你會不會出現(xiàn)在每一個地方都有公安、檢察院、法院的一個官，你看警官、檢察官、法官，會不會出現(xiàn)官官相護(hù)，不出現(xiàn)官官相護(hù)，會不會出現(xiàn)人情，低頭不見抬頭見？你那兒有問題的時候，我不好意思給你駁回去，趙作海案就透露了這一點，這兩條規(guī)定出臺之后，是否可以真正地導(dǎo)致我們法院判決的時候就會板起臉來，我們檢察院跟公安打交道的時候也會板起臉來，行使監(jiān)督甚至約束等等這樣的職責(zé)，而不是官官相護(hù)，而不是抬頭不見低頭見，我覺得這個考驗恐怕比很多用白紙黑字寫的法規(guī)的考驗還要大。因為我們是個人情社會，有的時候是因為不好意思，知道你有問題，但是不好意思提出來，冤案假案就造成了，這個問題其實一點不小。