編者按：2010年低碳論壇之綠色金融與可持續(xù)發(fā)展論壇，將于6月5號(hào)在北京召開(kāi)，那么在論壇開(kāi)始之前，金融界特地邀請(qǐng)兩位嘉賓作客我們的訪談間，與金融界的網(wǎng)友來(lái)分享一下，有關(guān)于低碳經(jīng)濟(jì)的話題，他們分別是北京環(huán)境交易所總經(jīng)理助理畢建忠老師，以及國(guó)家發(fā)展中心發(fā)展改革委能源研究所學(xué)術(shù)委員會(huì)主任副所長(zhǎng)李俊峰老師。
低碳經(jīng)濟(jì)也是成為現(xiàn)在世界上的一個(gè)比較大的潮流，有人說(shuō)是一場(chǎng)新的工業(yè)革命，那么低碳真的具備這么大的影響力嗎？金融界帶您一起解讀。
低碳經(jīng)濟(jì)是一場(chǎng)“陽(yáng)謀”
主持人：這里也有一種說(shuō)法，說(shuō)低碳經(jīng)濟(jì)模式，是指西方發(fā)達(dá)國(guó)家對(duì)落后經(jīng)濟(jì)體的這樣一種經(jīng)濟(jì)的滲透，那二位怎么看這種陰謀論？
畢建忠：這個(gè)東西就很難，這種說(shuō)法有很多，我一直對(duì)這個(gè)東西我是一部分認(rèn)同的，一部分不認(rèn)同的，認(rèn)同的部分來(lái)說(shuō)，確確實(shí)實(shí)它有這種西方大國(guó)的這種推手在左右，就是說(shuō)他們經(jīng)過(guò)這么二三十年的經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和技術(shù)的進(jìn)步，找到了一條低碳發(fā)展的道路，或者說(shuō)擁有了好多低碳發(fā)展的技術(shù)，那么它向發(fā)展中國(guó)家來(lái)推銷(xiāo)，或者說(shuō)鼓勵(lì)使用這種技術(shù)，那么通過(guò)這種技術(shù)它來(lái)再進(jìn)行獲取更多的這種資金，或者經(jīng)濟(jì)上的這種收益，這是一個(gè)很值得注意的一個(gè)問(wèn)題。但是你說(shuō)他是陰謀嗎？我說(shuō)他是陽(yáng)謀，就是說(shuō)這么多年在宣傳，他也不是陰謀，他是陽(yáng)謀，通過(guò)幾十年來(lái)的這種宣傳，比方說(shuō)原來(lái)的通過(guò)這種新能源的宣傳，通過(guò)節(jié)能的宣傳，后來(lái)通過(guò)整個(gè)氣侯變壞的宣傳，現(xiàn)在轉(zhuǎn)移到低碳經(jīng)濟(jì)的宣傳，他一直在告訴大家一個(gè)道理。
就是說(shuō)這個(gè)地球的發(fā)展，如果是我們毫不節(jié)制地去消耗礦物燃料的話，我們這個(gè)生存的環(huán)境是越來(lái)越惡化。
主持人：總要付出代價(jià)。
李俊峰：對(duì)，我們要付出代價(jià)，并且過(guò)去是像發(fā)達(dá)國(guó)家它確確實(shí)實(shí)這么樣走了這樣一條路子，現(xiàn)在大概不到15億人，就是說(shuō)實(shí)際上不到20％的人口，它消耗了接近80％的能源，如果我們現(xiàn)在沒(méi)有富裕起來(lái)，發(fā)展中國(guó)家就現(xiàn)有的80％的人口，他們?nèi)ト绻?，也像發(fā)達(dá)國(guó)家這么消費(fèi)，比方說(shuō)都像美國(guó)這么消費(fèi)，我們?nèi)虼蟾攀敲磕晔?0億噸石油，美國(guó)一家消費(fèi)了10億噸，他們只有3億人，它只有全球人口的就是百分之多少呢？應(yīng)該它是全球是60多億人，它有3億人。
畢建忠：二十分之一都不到。
李俊峰：對(duì)二十分之一，差不多樣子。
主持人：消耗能源的四分之一
李俊峰：對(duì)，它消耗了10％，它5％不到的人口，它消耗了25％的四分之一的能耗，你想一想，如果是全世界，剩下的95％的人口，都像它這樣消費(fèi)的時(shí)候，你想想我們需要多少呢？大家算一算，那是一個(gè)天文數(shù)字，所以這證實(shí)這個(gè)確實(shí)是個(gè)不可持續(xù)的，從這個(gè)角度大家都在爭(zhēng)論，就說(shuō)我們非要像美國(guó)這么去生活，美國(guó)現(xiàn)在發(fā)達(dá)了，現(xiàn)在不讓我們這樣過(guò)日子了，美國(guó)人，每個(gè)人每個(gè)家庭有兩輛車(chē)，到三輛車(chē)，說(shuō)我們是不是也要這樣發(fā)展，這帶來(lái)的問(wèn)題有很可怕了，這個(gè)就是發(fā)達(dá)國(guó)家承受不了，發(fā)展中國(guó)家也承受不了，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)呢，就是他又是陽(yáng)謀，我說(shuō)又是陽(yáng)謀，不僅是一個(gè)陰謀。
所以說(shuō)現(xiàn)在問(wèn)題是這樣，就是說(shuō)我們這個(gè)地球上沒(méi)有這么多資源，沒(méi)有辦法支持我們所有的國(guó)家都像美國(guó)這樣的一種浪費(fèi)性的，或者是這種奢侈性的消費(fèi)，不可能達(dá)到這樣一種水平，我們必須要像美國(guó)看齊的時(shí)候，這個(gè)地球就要?dú)缌?，所以大家就必須改變，不論是發(fā)展中國(guó)家，發(fā)達(dá)國(guó)家，都是這么認(rèn)為的，大家都覺(jué)得那對(duì)了，我不能像美國(guó)，我中國(guó)也是一樣，我中國(guó)現(xiàn)在我們有13億人，如果我們像美國(guó)一樣的話，我們大體上就說(shuō)我們需要什么呢，我們需要五個(gè)美國(guó)這樣的能源消費(fèi)，就是我們一家要把全世界的石油都消費(fèi)掉，我們要達(dá)到美國(guó)目前的這種生活水平或者生活方式，這個(gè)你可能嗎？不可能，所以我們必須改變，從這個(gè)角度我們又是陽(yáng)謀，所以說(shuō)既是陰謀，又是陽(yáng)謀，陰謀呢就確確實(shí)實(shí)這些東西就是發(fā)展中國(guó)家，發(fā)達(dá)國(guó)家在過(guò)去的200年的工業(yè)文明里面，它消費(fèi)了這么多的化學(xué)能源，現(xiàn)在不希望發(fā)展中國(guó)家走它的老路，避免給全球帶來(lái)這種災(zāi)難性的后果，這就是它的所謂陰謀論的這個(gè)尹某在后面。
從陽(yáng)謀來(lái)說(shuō)，就是大家都認(rèn)識(shí)到，即使這樣子，我也必須得改變，我不改變我沒(méi)有辦法，這個(gè)地球不可持續(xù)，所以大家慢慢的認(rèn)識(shí)到一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)地球，我們都是地球人，我們都是地球村，大家在一條船上面。
主持人：所以也不會(huì)爭(zhēng)太多。
李俊峰：所以沒(méi)辦法了，大家必須同舟共濟(jì)，這就說(shuō)是從這個(gè)角度說(shuō)是陽(yáng)謀，是沒(méi)有辦法，大家只有面對(duì)。
主持人：畢老師怎么看？
畢建忠：實(shí)際上我們?cè)诨仡櫼幌?，往前看一看，以前的我們講這個(gè)地球村，講WTO，講這個(gè)包括互聯(lián)網(wǎng)，都有人提過(guò)這個(gè)陰謀論。非常好的是我們每一次提到陰謀論之后呢，我們都成功的化解，化陰謀為動(dòng)力，我們做的非常好，比如說(shuō)我們利用WTO，非?？焖俚卦黾恿宋覀儑?guó)家的這種出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)，提升我們國(guó)家過(guò)去十年快速的這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)等等，這一次呢也不例外，剛才李老師提了很多，我也很同意這個(gè)陽(yáng)謀論的這么一個(gè)觀點(diǎn)。
我覺(jué)得不管陰謀論，還是陽(yáng)謀論，既然他們已經(jīng)提出來(lái)了，比我們?cè)缫稽c(diǎn)提出來(lái)，我們現(xiàn)在也接受它，我們就是想怎么來(lái)，這個(gè)話還是我原來(lái)說(shuō)的，化這種陰謀為動(dòng)力，我充分的利用它，我可以把這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)做的比他們更好，我們講智能電網(wǎng)，講什么，我比美國(guó)人做的更好，我就可以做的更好之后，我就可以在這個(gè)新的一場(chǎng)叫工業(yè)革命，新的一場(chǎng)革命中間，我可能會(huì)成為領(lǐng)頭羊。
主持人：也就是不管你是什么樣的陰謀，我只要能對(duì)我有發(fā)展，然后我來(lái)好好的利用它？
畢建忠：對(duì)，還是以我為主。
主持人：所以這樣一個(gè)角度來(lái)看的話，二位的觀點(diǎn)就是只要陰謀能化為力量，就是一個(gè)好的？
李俊峰：也不是，它不是說(shuō)陰謀就是化成力量是一個(gè)好的，就是你再來(lái)看這個(gè)事件，這個(gè)事件我一直在談，我們是歸置這個(gè)事件的，大概是有兩個(gè)半的這種大的法律框架，一個(gè)是聯(lián)合國(guó)框架公約，聯(lián)合國(guó)憲章，聯(lián)合國(guó)憲章指的什么東西，聯(lián)合國(guó)憲章就是說(shuō)國(guó)家不分大小，有相互尊重主權(quán)，尊重領(lǐng)土完整。換句話說(shuō)就是它終結(jié)了一個(gè)過(guò)去農(nóng)業(yè)文明的時(shí)代。農(nóng)業(yè)文明什么時(shí)代，農(nóng)業(yè)文明的時(shí)代就是說(shuō)大家誰(shuí)持有的土地最多，誰(shuí)最富有，我就通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)，通過(guò)各種各樣的手段，原來(lái)的部落的戰(zhàn)爭(zhēng)，或者發(fā)展到國(guó)家戰(zhàn)爭(zhēng)，都是截取更多的土地資源，來(lái)形成一個(gè)強(qiáng)大的一個(gè)國(guó)力，那到了你看現(xiàn)在大家不允許這么做了，然后接著就是WTO，WTO是一個(gè)什么呢？就剛才說(shuō)的WTO原來(lái)叫關(guān)貿(mào)總協(xié)定，它就是規(guī)定了一個(gè)時(shí)間東西，規(guī)定了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是這個(gè)世界上唯一合法的經(jīng)濟(jì)體制，大家就說(shuō)用資本的方式，用市場(chǎng)的方式，大家來(lái)做生意，通過(guò)這個(gè)東西它是劃分了一個(gè)市場(chǎng)的規(guī)則，就是說(shuō)我前面說(shuō)各自劃分下來(lái)了，下一個(gè)它實(shí)際上是沒(méi)有國(guó)土疆界的，只要你有足夠的資金，或者你有足夠的技術(shù)，你可以優(yōu)先的占用，使用世界的資源，我不定是我國(guó)土上有的，比方說(shuō)我我現(xiàn)在有錢(qián)我不一定我有石油，我就買(mǎi)石油，過(guò)去不允許，過(guò)去不行打仗就掠奪。
比如說(shuō)你那家有糧食，我必須搶過(guò)來(lái)我才能吃，我搶不過(guò)來(lái)，我就餓死了，現(xiàn)在有錢(qián)我就可以買(mǎi)過(guò)來(lái)，或者有技術(shù)我也可以換過(guò)來(lái)，它就規(guī)定了這么一個(gè)貿(mào)易規(guī)則，它實(shí)際上劃分了一個(gè)什么，劃分了一個(gè)市場(chǎng)的容量，它就可以瓜分市場(chǎng)的容量，你有技術(shù)，你有資金，你可以獲得更多的擁有資源的權(quán)利。
主持人：在一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境下嗎？
李俊峰：就是它也不一定公平，這個(gè)說(shuō)公平是不對(duì)的，這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是公平的，它就是一個(gè)是合法的，不叫公平，你比方舉一個(gè)例子，像北京目前的房?jī)r(jià)這么貴，有錢(qián)的人買(mǎi)得起，沒(méi)錢(qián)的人買(mǎi)不起，你說(shuō)這公平嗎？這根本不公平，但是這就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)致的一種結(jié)果，就是說(shuō)我們說(shuō)的合理，它是合法的，就是花鈔票是把房子買(mǎi)來(lái)是合法的，你搶來(lái)那肯定是犯罪，對(duì)不對(duì)？所以它WTO就這么一個(gè)原則，就是說(shuō)我就是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)我就公平競(jìng)爭(zhēng)，公平競(jìng)爭(zhēng)什么呢？你出的價(jià)錢(qián)高，你買(mǎi)了，就是公平的，你要拿到低價(jià)錢(qián)拿到了，那你都不合理的，你都違規(guī)的，違法的，對(duì)不對(duì)？
那第三個(gè)就是現(xiàn)在的這種氣侯變化框架公約，就是低碳這一塊，大家劃分環(huán)境中，就是每一個(gè)國(guó)家，每一個(gè)民族，具有那么大的排放權(quán)，現(xiàn)在這個(gè)東西沒(méi)有規(guī)定下來(lái)，還沒(méi)有達(dá)成最后的協(xié)議，但是它最后要達(dá)到這么一個(gè)協(xié)議，就剛才說(shuō)的我們消耗了這么多的化石燃料，造成了這么大的溫室排放，這個(gè)環(huán)境容量就不允許我們繼續(xù)排下去，那么還要發(fā)展，我們就把這些重量劃分清楚，就每一個(gè)人到底排出來(lái)，每一個(gè)國(guó)家排多少，那現(xiàn)在低碳經(jīng)濟(jì)就是在這種大的背景下，推出來(lái)的，你必須遵守它。
你提前做準(zhǔn)備，沒(méi)有什么壞處，沒(méi)有任何的壞處，就是說(shuō)比方在二次世界大戰(zhàn)結(jié)束之前的時(shí)候，你可能誰(shuí)擁有的國(guó)土最大，就是你現(xiàn)在比方說(shuō)俄羅斯現(xiàn)在國(guó)土最大，我們不可能搶俄羅斯的國(guó)土去了，你再?gòu)?qiáng)大你會(huì)去搶過(guò)它，對(duì)不對(duì)？
主持人：對(duì)。
李俊峰：那個(gè)時(shí)候就是你占領(lǐng)，向俄羅斯，美國(guó)這些大國(guó)，像加拿大，它就占領(lǐng)了發(fā)展的先機(jī)，它就把它的疆土固定下來(lái)，沒(méi)有任何的國(guó)家再去搶奪人家的領(lǐng)土，那么在這一個(gè)WTO這個(gè)階段，你誰(shuí)建立了完整的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，你在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)里你就會(huì)占有先機(jī)，比如說(shuō)我們現(xiàn)在很清楚看到，我們不能說(shuō)哭著喊著，但是我們每天要和美國(guó)人去談，你盡快的承認(rèn)我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)國(guó)家地位，和歐盟盡快承認(rèn)我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家地位，這些我們?cè)谡麄€(gè)世界貿(mào)易里面，我們會(huì)站到公平的待遇，一旦人家說(shuō)你不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家的時(shí)候，你在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，你還站到一個(gè)很么動(dòng)的地位，比如說(shuō)反傾銷(xiāo)，我們幾乎得不到?jīng)]有勝算，幾乎是，原因是他馬上說(shuō)你不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的，他就可以起訴你，他就可以反傾銷(xiāo)，他就可以懲罰你。所以說(shuō)我們盡快的就是建立起我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系來(lái)，如果我們建立的特別完善的時(shí)候，我們就不會(huì)收到這種啟示。
那么低碳也是這樣，我們?cè)诘吞及l(fā)展里面，我們的技術(shù)上，我們的體制上，我們政策上不輸于美國(guó)，不輸于歐洲的時(shí)候，在打贏這場(chǎng)應(yīng)對(duì)氣侯變化的戰(zhàn)爭(zhēng)中間，或者搭趟這種低碳發(fā)展的經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)之間，你就不會(huì)落伍，如果你在低碳技術(shù)上你是落伍的，你又必須尊重這個(gè)規(guī)則，那你就會(huì)繼續(xù)吃虧，就是說(shuō)我們?cè)诼?lián)合國(guó)憲章的時(shí)候，我們并不是賺便宜的，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中間，我們也不是，我們叫做利用了這個(gè)規(guī)則，但是我們還是吃了虧了，因?yàn)槲覀儾皇且?guī)則的制訂者，好多東西規(guī)則是他們制訂的，那么現(xiàn)在這個(gè)低碳發(fā)展里面，就要參與好這個(gè)規(guī)則，利用好這個(gè)規(guī)則，取得我們最大的一個(gè)發(fā)展權(quán)，這是最關(guān)鍵的一個(gè)地方，這是低碳級(jí)的，我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)低碳發(fā)展，如何站到先機(jī)的一個(gè)最關(guān)鍵的地方，就從地質(zhì)上，機(jī)制上，基礎(chǔ)上，政策上你都要站到先機(jī)，你在這個(gè)低碳發(fā)展里面，你才能一個(gè)掌握主動(dòng)權(quán)，至少你不是被動(dòng)的。
主持人：沒(méi)錯(cuò)，那目前世界范圍內(nèi)，這個(gè)低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展情況是怎么樣的，中國(guó)的發(fā)展之路又有什么規(guī)劃，它與其他的國(guó)家有什么不同嗎？
李俊峰：低碳這個(gè)東西，它現(xiàn)在目前還是一個(gè)大的概念，都沒(méi)有一個(gè)很好的嘗試，大家都看到了難點(diǎn)，都看到了困難的地方，現(xiàn)在大家都在探索，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家就是說(shuō)它已經(jīng)成功地走向了低碳發(fā)展的道路，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家這樣說(shuō)，因?yàn)榇蠹叶荚诶щy，都在這個(gè)困難的摸索之中，所以說(shuō)現(xiàn)在就是誰(shuí)能走出來(lái)，誰(shuí)能率先走出來(lái)，或者誰(shuí)能走的更，更快一點(diǎn)，誰(shuí)就會(huì)在這個(gè)里面就會(huì)占到先機(jī)，就是大家可以說(shuō)在低碳發(fā)展這個(gè)問(wèn)題上，大家可以說(shuō)在同一個(gè)起跑線上，可以這樣說(shuō)。所以說(shuō)這是一個(gè)我們現(xiàn)在國(guó)家比較重視低碳發(fā)展，比如今年春節(jié)上班的第一天，我們的中央政治局在學(xué)習(xí)的時(shí)候，就學(xué)習(xí)了一個(gè)應(yīng)對(duì)氣侯變化這么一個(gè)報(bào)告，我們的總書(shū)記提出來(lái)，把應(yīng)對(duì)氣侯變化作為一個(gè)國(guó)家的發(fā)展戰(zhàn)略的一個(gè)高度來(lái)認(rèn)識(shí)，就是從這個(gè)角度來(lái)看的。
就是說(shuō)我們現(xiàn)在大家都在一個(gè)起跑線上，可能歐洲走得快一點(diǎn)，或者日本，或者美國(guó)走得快一點(diǎn)，但是這個(gè)差距不是很大的，不像我們?cè)谒奈迥昵?，我們是個(gè)殖民地半殖民地國(guó)家，我們連國(guó)家主權(quán)都沒(méi)有，那個(gè)時(shí)候，你比方我們是剛剛和日本就戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，在WTO的時(shí)候，在關(guān)貿(mào)總協(xié)定的時(shí)候，我們還搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我們還在爭(zhēng)論，到底是社會(huì)主義有市場(chǎng)，還是資本主義有計(jì)劃，還在那個(gè)爭(zhēng)論之中，你想想九十年代初，我們還基本上不成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在那種條件下，我們?nèi)ミM(jìn)行的入市的談判，所以我們那個(gè)時(shí)候都是很被動(dòng)的，很被動(dòng)的接受了很多東西。那么現(xiàn)在氣侯變化這個(gè)問(wèn)題，我們就不要再被動(dòng)了，這個(gè)是戰(zhàn)略性很強(qiáng)的一項(xiàng)，可以說(shuō)一個(gè)戰(zhàn)略的思維和一個(gè)發(fā)展方式的一個(gè)挑戰(zhàn)，就這一點(diǎn)相對(duì)很難，但是你必須去走。
