老“三農(nóng)”的新問題

主持人（李小萌）：

歡迎來到《新聞1+1》。

這兩天通過新聞大家都聽到這樣一個數(shù)字，今年我國的夏糧出現(xiàn)了減產(chǎn)的現(xiàn)象，這也是6年來夏糧首次出現(xiàn)的減產(chǎn)，再加上國際國內(nèi)農(nóng)產(chǎn)品的價格都有所上漲，再加上自然災害的貧發(fā)，就使人們自然而然的關心起了糧食安全的問題。糧食安全這樣一個比較大的宏觀的問題和我們每個人手里的這一碗飯究竟有什么樣的關聯(lián)，今天關注這個話題。

（播放短片）

解說：

8月27號，國家統(tǒng)計局發(fā)布我國今年早稻總產(chǎn)量數(shù)據(jù)3132萬噸的產(chǎn)量，比去年減產(chǎn)204萬噸。就在這個數(shù)據(jù)發(fā)布同一天，十一屆全國人大常委會第16次會議也召開聯(lián)席會議，就糧食安全進行專題詢問。

國家發(fā)改委、財政部、國土部、水利部、農(nóng)業(yè)部等九部委負責人悉數(shù)到會，一一解答20多名人大常委會委員的提問。

陳曉華（農(nóng)業(yè)部副部長）：

堅定今年千方百計保持糧食產(chǎn)量穩(wěn)定在一萬億斤以上的目標不動搖，立足抗災奪豐收。

陳錫文（中央農(nóng)村工作領導小組副組長）：

我們的目標是糧食產(chǎn)量必須保證在一萬億斤以上，那就是還要有7000億斤。那么它還長在地里，所以現(xiàn)在最關鍵的就是千方百計保持秋糧能夠有一個比較好的收成。

解說：

對于今年的糧食產(chǎn)量盡管各方都持謹慎樂觀的態(tài)度，但是中國的糧食安全形勢卻并不樂觀。先是國家發(fā)改委主任張平在26號向十一屆全國人大常委會第十六次會議報告時指出，糧食產(chǎn)需缺口擴大，水土資源約束增強，農(nóng)田水利基礎設施薄弱，農(nóng)業(yè)科技支撐力不強，種糧比較收益長期偏低等五大問題，已成為我國保障糧食安全面臨的嚴峻挑戰(zhàn)。

而在昨天中央農(nóng)村工作領導小組副組長陳錫文在接受本臺專訪時，更是提醒要對糧食安全保持高度警惕。

陳錫文：

今年的春旱到現(xiàn)在發(fā)生的一些洪澇災害，大家已經(jīng)都感覺到我們國家的農(nóng)業(yè)水利設施欠賬太多，抵御自然災害能力太弱，一旦你缺乏這樣的抗災能力或者來的自然災害超過你抗災能力，那你一定會減產(chǎn)。大的水利設施搞得很好，但你毛細血管沒有，你不配套，你最后就旱的時候澆不上，澇的時候排不掉。

解說：

陳錫文指出，今年從國內(nèi)看沒有出現(xiàn)糧食短缺現(xiàn)象，所以糧價不存在暴漲的可能性。但是，截止到去年我國糧食產(chǎn)量已經(jīng)連續(xù)六年增產(chǎn)，已經(jīng)達到歷史上最高水平，連續(xù)豐收的時間越長可能離減產(chǎn)的拐點就越近。

陳錫文：

一直到上世紀為止，一年農(nóng)民出工出力修這個水利，要出到什么程度呢，一年大概要120億個勞動力。到現(xiàn)在一年能出的勞動力，修水利的大概20多億個，那么一年要少100億個投在水利上。

解說：

自然災害、水利欠賬、耕地減少、農(nóng)民種糧積極性降低，以及在征地改革新農(nóng)村建設中，大量農(nóng)民失去土地所帶來的種種問題。昨天陳錫文的專訪中似乎也透露出了中國的“三農(nóng)”問題，近期出現(xiàn)了一系列值得注意的新情況。

陳錫文：

因為農(nóng)民相對來說在現(xiàn)代社會中是一個比較弱的力量，如果讓外來的人、城里的人，有資本的大量都下鄉(xiāng)，農(nóng)民被擠出來了之后，他如果沒有新的就業(yè)怎么辦，你不能說把農(nóng)民地拿過來用了，那這些農(nóng)民干什么去。

解說：

耕地、農(nóng)民，是提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)能力、解決糧食問題的根本，如何保住耕地面積，如何保護農(nóng)民利益也是決定我國糧食安全的重要因素。

陳錫文：

房子跟莊稼不一樣，能種莊稼的地方肯定能種房子，但是能種房子的地方不一定能種莊稼。也就說明蓋房子不一定要求土壤，它只要土地就行。

解說：

采訪中陳錫文坦言，對于守住18億畝耕地紅線他并不樂觀。而在8月27號，人大常委會糧食安全專題質(zhì)詢會上，國土資源部也指出目前土地供需矛盾十分突出，盡管國家采取了嚴格的土地利用規(guī)劃和計劃管控措施，但一些地方違規(guī)違法用地還是屢禁不止，如何保證耕地面積備受關注。

楊邦杰（第十一屆全國人大常委會委員）：

下一步有什么辦法做到耕地不再減少。

王世元（國土資源部副部長）：

要解決這樣的問題，我們還是要堅持黨中央、國務院提出來的兩個“最嚴格”，最嚴格的耕地保護制度和最嚴格的節(jié)約集約用地制度，也還是要堅持18億畝耕地不能動搖。

主持人：

這段時間各個層面都關心起了糧食安全問題，是不是說真的面臨了某種風險？

馬曉河：

中國的糧食問題從近期看供求還是平衡的，或者至少是基本平衡。但從長期看，中國的糧食供求方面面臨著壓力或者面臨挑戰(zhàn)。

主持人：

哪些挑戰(zhàn)？

馬曉河：

比如說中國土地供給，在城鎮(zhèn)化、工業(yè)化過程中，土地非農(nóng)化導致用于生產(chǎn)糧食的土地在不斷減少，這會導致糧食生產(chǎn)的空間在縮小。第二是中國的科技進步，科技進步趕不上社會對糧食生產(chǎn)的需要，所以土地減少了，在有限的空間上，你的科技跟不上，每畝地的單產(chǎn)就上不去，最后影響到糧食的總供給。

主持人：

再加上農(nóng)民種糧食的積極性等等。

馬曉河：

加上比如說成本上升，糧食價格上來沒有成本上來得快，所以收益下降，農(nóng)民的積極性降低。另外，還有叫機會成本，我不生產(chǎn)糧食，但是我生產(chǎn)別的，或者是到城里打工，獲得的收益會遠遠高于糧食生產(chǎn)，這會導致他們的積極性下降。

主持人：

您講的這些，請您原諒我說，其實聽上不去并不新鮮，它既是現(xiàn)實問題，又似乎是一個老生常談？

馬曉河：

因為農(nóng)業(yè)問題或者是糧食生產(chǎn)，在任何國家都是一個弱勢產(chǎn)業(yè)，它的需求彈性比較低或者是剛性的。這種情況下，收益跟成本相比它的收益永遠不會太高，所以一些發(fā)達國家經(jīng)濟實力比較強的國家一般都是補貼農(nóng)業(yè)。

主持人：

就是說它永遠是懸在我們頭上的一盆水？

馬曉河：

對，農(nóng)業(yè)的競爭力，它跟非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，尤其一些工業(yè)里邊的產(chǎn)業(yè)相比，它永遠的收益不會像它那么高。

主持人：

要保障糧食的供給，您首先提到的第一條就是耕地的問題，我們提出的18億畝紅線這樣的一個概念，像陳錫文主任也說了它并不樂觀，您也這樣認為嗎？

馬曉河：

我認為要想保證中國18億畝耕地紅線不變，有好多問題還是要解決的，壓力比較大，為什么呢？因為第一，今后中國處于快速的城鎮(zhèn)化時期，我們現(xiàn)在城鎮(zhèn)化率是46.8%，未來到2015年“十二五”期間，中國的城市人口占全國的比例是54%左右，到2020年會達到65%，再到2030年有可能接近70%，所以這么多人進城，我們的人多地少這種國情沒變的情況下，肯定會占有大量耕地。所以這種要保持18億畝耕地紅線壓力比較大，這是第一個。

第二個，城鎮(zhèn)化同時我們要修高速路、建水利、修一些公共服務設施，這些也會占地。所以這種情況下，我們耕地的保護、耕地的保有量方面面臨空前的壓力。

主持人：

如何在城鎮(zhèn)化的過程當中既保護耕地，同時也保護農(nóng)民的權益，稍后我們繼續(xù)。 （播放短片）

張曉北（江蘇臺記者）：

從2005年底到現(xiàn)在，全鎮(zhèn)已經(jīng)有7500多戶農(nóng)民通過三置換，安置遷入這個環(huán)境優(yōu)美、配套齊全的新社區(qū)。

解說：

通過換股、換保、換房進城的新市民已占到全市330多萬農(nóng)民中的三分之一。

主持人：

到“十二五”期間，我國城鎮(zhèn)化水平將達到并超過50%，進入城市社會。

解說：

城鎮(zhèn)化，這是眼下的中國農(nóng)村、中國農(nóng)民正在集體經(jīng)歷的變革。從東到西、從南到北，地域不同，經(jīng)濟發(fā)展水平各異，遇到的問題也不一樣。

山東諸城在全國率先大規(guī)模撤銷全部行政村，把小村莊合并成大的農(nóng)村社區(qū)，然而住上了樓房的農(nóng)民卻在擔心農(nóng)具拖拉機還有牲畜往哪里放。集中居住距離承包地遠了，耕種很不方便，農(nóng)民如果把土地流轉(zhuǎn)出去，租金又很低，怎么保證一家老小的生活。

在河南正陽，這里是正陽縣陡溝鎮(zhèn)新村的一部分，水泥大道和兩旁的商住兩用房不久前還種著綠油油的莊稼，如今這塊占地超過百畝的新村還在建設中。

記者：

建新農(nóng)村你家的耕地有沒有占用？

村民：

占用了。

記者：

占了多少畝啊？

村民：

七畝零七。

記者：

怎么給你補償?shù)模?/p>

村民：

給我一年的錢。

解說：

而就在幾十公里外的另一塊耕地上，還有十幾棟別墅、小樓拔地而起，據(jù)稱這片新村又要占800多畝耕地。事實上，在全國各地各種各樣的新村建設正在進行，面對著思路各異的探索性做法，面對諸城、正陽這樣的現(xiàn)實情境，很多人在擔心這樣的城鎮(zhèn)化農(nóng)民將會獲得怎樣的未來。昨天，陳錫文在他的專訪中也多次提到了這一問題。

字幕提示：

是三農(nóng)問題，不是一農(nóng)問題！

為解決農(nóng)村發(fā)展資金缺乏的困難，一些農(nóng)村租出土地希望借此改變小農(nóng)耕種，實現(xiàn)規(guī)模經(jīng)營。

柴靜（本臺記者）：

這不也是一個好事兒嗎？

陳錫文：

那就是你解決了農(nóng)業(yè)問題，但你沒解決農(nóng)民問題。你去看一下，所有下鄉(xiāng)的企業(yè)能雇多少農(nóng)民，比如說我到這個地方我租了300畝地，300畝地上過去也許有200個農(nóng)民在耕種，那我去了之后這200人我都能雇下來嗎，我有新的投入，大量投入進去，我要全雇下來我就破產(chǎn)了，所以我能雇20就不錯。

柴靜：

那也許他會覺得農(nóng)民也愿意啊，我拿了這份地租我出去打工。

陳錫文：

第一，這個農(nóng)民出去打工了，他現(xiàn)在有好的項目，修路、建樓，他去了，所以他這頭拿了個地租，那頭又去務工，這收入不錯。但城里有時候變化，外頭工作沒有了，我回來了這地怎么辦呢。所以為什么中央反復強調(diào)，我們要解決好三農(nóng)問題，不是一農(nóng)問題。

字幕提示：

換房換社保，土地的解決之道？

陳錫文：

很多地方不是兩換，宅基地換房，承包地換社保。兩換這個事你跟城里人、跟哪個公民敢講兩換，法律規(guī)定承包地和宅基地，農(nóng)民的住宅是我的合法的財產(chǎn)權益，而社會保障是應該政府給我提供的公共服務，在哪個國家 、在哪個地方可以跟老百姓講，你要獲得我的公共服務，你就要拿你自己的財產(chǎn)來換，沒有過這種事情。所以這是在制造新的不平衡。所以為什么很多地方貼了告示讓農(nóng)民兩換，我給你城鎮(zhèn)戶口，人不去，沒幾個人去。

字幕提示：

統(tǒng)籌統(tǒng)籌，不要只想統(tǒng)農(nóng)民的地。

陳錫文：

我是在調(diào)查過程中有一個老農(nóng)跟我講的，曾經(jīng)講到他說統(tǒng)籌統(tǒng)籌我們都很歡迎，但是你們多幫我們籌著點，他說的這個籌是從各個方面籌點錢來支持我們農(nóng)村，不要只想著統(tǒng)我們的地。所以我說真正的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，房子的形式、房子的大小這還是個次要的，如果能把這條路鋪平，讓一個人無論從哪個犄角旮旯走到最繁華的地方，他都覺得我在這張社會保障網(wǎng)的保護之下，我都有生存的能力，那這個就成功了。

解說：

怎樣才能解決好三農(nóng)問題，而不是一農(nóng)問題，除了換房、換社保，怎樣才能幫助幾億失地農(nóng)民擁有更好的未來，統(tǒng)籌統(tǒng)籌怎樣避免“統(tǒng)字當頭”，這是陳錫文的現(xiàn)實觀察，也是三農(nóng)問題的國家思索。農(nóng)民、土地、城鎮(zhèn)、鄉(xiāng)村，如何讓農(nóng)民離開土地，如何讓農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城鎮(zhèn)，這也是中國必須做好的歷史命題。

溫鐵軍（中國人民大學農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學院院長）：

最近這幾年做過很多調(diào)查研究，發(fā)現(xiàn)有幾個問題是非常重要的：第一個是自1944年分稅制和1998年銀行改制以來，在宏觀方面，特別是財經(jīng)金融這兩個方面，中央地方關系至今仍然沒有理順；地方的這種，特別是中西部地區(qū)地方政府缺乏資金支持，地方發(fā)展的問題就很難得到解決，就是它缺資金的問題很難得到解決；現(xiàn)在大量出現(xiàn)的是各地圈占土地，以城鎮(zhèn)化為名圈占土地，但其實質(zhì)是在銀行套現(xiàn)，一般情況下地方政府只要圈地，就能套到70%的資金，前面的政府用這種方式所形成的債務后邊就得圈更多地來套得更多的現(xiàn)金，既支付掉以前的債務，又為本屆政府發(fā)展得到資金。

所以我們說城鎮(zhèn)化發(fā)展中第一個最大的問題，大家只看到了因土地征占而引發(fā)的矛盾，很少有人關注到這次所謂城鎮(zhèn)化推進其背后是造成了大量的在銀行，因為地方政府圈地套現(xiàn)而形成的地方債務，但是這個地方債務其實也表現(xiàn)為金融，表現(xiàn)為銀行的不良資產(chǎn)，當然這個不良資產(chǎn)是很容易做平賬的，所以不表現(xiàn)，就是到現(xiàn)在為止可能很少有人注意這個問題，這是最大的問題。

主持人：

在剛才的電話采訪當中，溫鐵軍教授的觀點是說現(xiàn)在一些地方征地的動力這么大，根本原因是在哪兒，不知道院長您是不是同意這樣的觀點？

馬曉河：

我認為目前中國正在加速地推進城鎮(zhèn)化，同時我們又推出統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，為什么推進同統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展呢？核心問題是在城鎮(zhèn)化過程中怎么樣去解決好農(nóng)民問題，甚至說農(nóng)民進城問題，進城問題實際是有兩個問題需要解決：第一個是土地，土地在流傳或者是農(nóng)轉(zhuǎn)非過程中這種利益的關系怎么辦，政府、開發(fā)商跟農(nóng)民之間的關系，包括農(nóng)民自己承包地的流轉(zhuǎn)，這些關系怎么處理；第二個問題是農(nóng)民獲得的最基本的公共服務問題，社會保障、養(yǎng)老、醫(yī)療這些問題怎么解決。

主持人：

相對于商業(yè)用地的征地來講，公益性征地的過程當中似乎農(nóng)民討價還價的籌碼更少一些？

馬曉河：

國家法律上規(guī)定對農(nóng)民的公益性用地叫征占用地，征占用地是叫合理價格。什么叫合理價格呢？我理解從實際上操作過程中，就是它的價格要低于市場價，從農(nóng)民那征過來，征過來以后，按照多次的文件要求是按照叫合理補償，為農(nóng)民提供一個保障，保障他的醫(yī)療，特別是養(yǎng)老這些工作，還有有些地方上給他找工作，找一些工作干。實際我認為這是在現(xiàn)有體制下的一個無奈選擇。但要從理論上講，城里人跟農(nóng)民都有權利無條件地享受政府的公共服務，我賣地不賣地，我都有權利享受到我的基本養(yǎng)老、基本醫(yī)療、基本教育，還有低價房、廉租房，這是最基本的公共服務，沒有附加條件。

主持人：

怎么樣很有可行性的，又是根本性的去保護農(nóng)民從土地當中該獲得的權益或者是利益，而且是長久的這種保護？

馬曉河：

農(nóng)民的土地我覺得說到底在城鎮(zhèn)化過程中，或者在流轉(zhuǎn)過程中應該是按照中央的十七屆三中全會的文件，讓他享受到最充分的權利，叫實用權，我的實用權、支配權，受益權……