據(jù)新華社消息，截至8月16日16時，舟曲泥石流死亡人數(shù)達到1254人，失蹤490人，受傷住院治療66人。媒體稱，此次災難為百年少見，究其原因，除自然災害因素，當?shù)厣鷳B(tài)環(huán)境的破壞帶來的影響也是無法回避的?！毒┤A時報》報道中提到，舟曲縣城兩邊的山上能利用的地方都開墾成了窄窄的農(nóng)田，掛在半山。當?shù)囟鄶?shù)耕地都在山上，這種“掛田”的存在，無疑加劇了山體的水土流失。

這次重大災害再次將中國經(jīng)濟發(fā)展與環(huán)境保護的矛盾問題凸顯于國人面前，盲目的GDP崇拜帶來慘痛的教訓，生態(tài)問題如何問責？如果不能將生態(tài)內(nèi)涵納入官員的政績考核體系，不能讓公民參與環(huán)境問題的諸種博弈，經(jīng)濟的高速增長并不能掩蓋已然付出的沉重代價，未來更是必須為環(huán)境治理交上昂貴的學費。

為此，本報采訪了中山大學生態(tài)與進化研究所所長、生態(tài)學家彭少麟。彭少麟教授為2009年兩院院士候選人，擔任中國生態(tài)學會常務理事、廣東省生態(tài)學會理事長，長期致力于生態(tài)恢復研究，擔任廣州、湛江、梅州、汕頭等多個地方的生態(tài)顧問，對生態(tài)問題與地方治理面臨的難題深入調(diào)研，他提出，地方政府把生態(tài)內(nèi)涵納入官員政績考核體系。

時代周報：近年來，在全世界范圍內(nèi)，由氣候異常引發(fā)的自然災害呈上漲之勢，今年尤為明顯，我國接連發(fā)生旱災、水災、泥石流等自然災害，這些災害的發(fā)生是否都與生態(tài)環(huán)境破壞有直接或間接的聯(lián)系？

彭少麟：現(xiàn)在國際上有兩種觀點：一種認為全球氣候變化，主要是由人類活動造成的，尤其二氧化碳的排放增加，導致了全球氣溫上升，從而改變了整個大氣動力系統(tǒng)，使得局部災害增加，所以就有了《京都議定書》，以及一系列的環(huán)境會議，哥本哈根會議就是一個典型，它要求各個國家減少碳的排放。另一種觀點認為，氣候異常主要是太陽與地球周期性的運動導致的，前一種觀點所占的比重較大。

時代周報：極端惡劣天氣的出現(xiàn)與自然災害的升級給人類敲響了警鐘，保護生態(tài)環(huán)境已經(jīng)成為一種共識，但在各種世界性的環(huán)境峰會上，總是爭吵不斷，難以達成實質(zhì)性協(xié)議，產(chǎn)生這種局面的根源是什么？

彭少麟：最根本的原因在于南北的分歧，北是指發(fā)達國家，南是指發(fā)展中國家，大部分的發(fā)展中國家處在南部熱帶地區(qū)，而大部分的發(fā)達國家處在北部溫帶地區(qū)，這樣就產(chǎn)生了南北的差異。這種矛盾是在簽署《京都議定書》時開始的，《京都議定書》主要是先限制發(fā)達國家的排放，然后再去限制發(fā)展中國家。

對于像中國這樣的發(fā)展中國家來說，第一步是不受約束的，這樣就形成了非常大的分歧。發(fā)達國家認為所有國家都應承擔相同的責任，但發(fā)展中國家則認為大氣中二氧化碳濃度增高，主要是發(fā)達國家在前期迅速發(fā)展的過程中不顧環(huán)境承載力造成的，現(xiàn)在要求大家承擔同樣的責任是不合理的，發(fā)展中國家有自己的發(fā)展權(quán)。發(fā)達國家的要求，掩蓋了其在早期發(fā)展過程中所排放的有害氣體，已導致大氣中二氧化碳超標的現(xiàn)實。

我很贊同這樣兩個觀點：第一，以前發(fā)達國家工業(yè)發(fā)展迅速，對大氣污染嚴重，其應該要承擔更多的責任；第二，每個人都有生存權(quán)，碳排放量也應該以人均來算，而不能按國家的大小來算。

時代周報：“低碳經(jīng)濟”已經(jīng)成為近年來的一個時髦詞匯，這個概念的提出與運用對遏制全球變暖、改善局部氣候環(huán)境有怎樣的作用？在發(fā)展低碳經(jīng)濟的過程中，要注意哪些問題？

彭少麟：發(fā)展低碳經(jīng)濟是一個趨勢，這個方向是非常正確的。低碳經(jīng)濟最早是英國人提出來的，其實就是一句話—排碳要收費，這是最核心的內(nèi)容。若美國履行《京都議定書》，則美國一年至少要交幾百億美元的碳費。每個國家的碳費收支，根據(jù)其二氧化碳的排放量計算，在非洲，電燈都不普及，它們的排放量是非常少的，發(fā)達國家就可以買它們的排放權(quán)，這樣就出現(xiàn)了很多相關的碳交易。

如果一個企業(yè)二氧化碳排放超標，就得交錢，這就直接影響到企業(yè)利潤，所以就逼著它們采用低碳技術(shù)來控制碳排放量。這是一個非常好的概念，未來一定是要實施的。但是低碳經(jīng)濟還涉及到很多外交內(nèi)容，在當前還有一些很復雜的因素在里面。要馬上實施低碳經(jīng)濟對一些發(fā)展中國家是有一定壓力的，如中國，排放量受到一定控制，巨額的碳交易費是難以承擔的。中國必須履行一個大國的義務，減少碳排放量，通過轉(zhuǎn)變經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，改變能源的利用方式，提高能量的利用效率，進行物質(zhì)的循環(huán)利用來實現(xiàn)低碳經(jīng)濟。

另外還有一個概念就是低碳生活，這是應該提倡的，比如多開小排量的車，大力發(fā)展公共交通，空調(diào)不要調(diào)得太低等等。

時代周報：要避免走“先污染，后治理”的道路，轉(zhuǎn)變高污染、高能耗、低產(chǎn)出的粗放型增長方式，需要在哪些方面做出努力？

第一，加大對低碳經(jīng)濟的技術(shù)投入。我們現(xiàn)在的投入是很多的，但投入要有針對性，有規(guī)劃，避免盲目投入。國家投入的很多錢，最終未能達到理想效果，這就要分析為什么了。國家必須加大對技術(shù)研發(fā)的投入力量，加大基礎研究和應用技術(shù)研究，依靠外援是不現(xiàn)實的，而且完全依靠外援永遠都不能掌握核心技術(shù)。

第二，政府應該制定相關的政策。如美國，制定了《清潔法》，規(guī)定二氧化碳是污染物，排放得太多就犯法，政府就可以去控訴它，可以對其處以罰款。中國沒有類似的規(guī)定，我們也應該提出一些法律法規(guī)，來控制二氧化碳排放嚴重的企業(yè)。

第三，一定要加大宣傳力度，媒體應使低碳經(jīng)濟深入人心，讓全社會形成低碳生活的觀念，如果每人通過自己的努力能減少1公斤的二氧化碳排放量，那么全國一天就可以減少13億公斤了，所以社會這一方面很重要。

時代周報：美國生態(tài)學家萊斯特-布朗提出，“經(jīng)濟必須歸屬于生態(tài)”，他認為生態(tài)學應該凌駕于經(jīng)濟學之上，經(jīng)濟政策的形成，應以生態(tài)原理建立的框架為基礎。你認為經(jīng)濟與生態(tài)的關系是怎樣的？

彭少麟：在一些比較富裕的國家，生態(tài)學家的話能夠被聽進去，這是一個很熱門的話題。經(jīng)濟指標是一個硬的東西，而具體落實則是很軟的，這里面有三種類型，第一種是政府明知故犯，為了做出政績，把GDP提高，保留了高污染企業(yè)；第二種是政府糊里糊涂犯了錯，因為不懂；第三種，是沒有辦法，因為這個地方窮，首先得解決吃飯的問題，這三類問題要區(qū)別對待。

現(xiàn)在介入生態(tài)規(guī)劃的政府不多，介入環(huán)境規(guī)劃的相對多一些。生態(tài)和環(huán)境是兩種不同的學科，生態(tài)是一個大的范圍，比如說廣東省就只有環(huán)境規(guī)劃，沒有生態(tài)規(guī)劃。生態(tài)是一個長期建設的過程，它必須走在前面，一開始把生態(tài)建設好，環(huán)境就自然會很好了。但是這些往往被忽視了，因為生態(tài)建設還很弱，經(jīng)濟的發(fā)展和生態(tài)的建設一定要找到合適的平衡點，一旦偏離了就又回到了先污染后治理的路上，而且治理的費用要比污染后所獲得的利潤高出很多。

時代周報：多年來，你一直致力于恢復生態(tài)學研究，并為許多地方的生態(tài)環(huán)境的保護提過意見，給予過指導，根據(jù)你的理論和實踐經(jīng)驗，恢復原有生態(tài)的成本與發(fā)展經(jīng)濟的收益是否對等？能夠在多大程度上恢復到原有生態(tài)水平？

彭少麟：要恢復一個已經(jīng)被破壞的生態(tài)系統(tǒng)是可以的，但有一定難度。原來有很多報道，認為一些生態(tài)系統(tǒng)破壞之后是不能恢復的，比如說，全世界都認為熱帶雨林破壞以后就不能恢復了，但是我們通過研究發(fā)現(xiàn)，在那些已被完全破壞的光板地上，還能夠恢復成熱帶雨林。這項研究成果令專攻這方面的英國科學家Bradshaw覺得不可思議，起初他也不相信，后來我讓他到我們的試驗基地去參觀，參觀以后他才服了。

我個人認為，只要投入足夠的時間和金錢，幾乎沒有什么生態(tài)系統(tǒng)是不可恢復的，不是不可逆，只是沒有花心思去研究它。但是現(xiàn)在就是碰到一個成本的問題，破壞一片森林，只需要一個月時間，但是要恢復它，一般需要一百多年時間，即使加速恢復，也需要四五十年，所以恢復的時間和經(jīng)濟成本極高，如果不恢復，它就永遠都不會變好，甚至會進一步惡化。所以首先要注意保護，把好的東西保護起來，現(xiàn)在廣東建立的保護區(qū)越來越多，面積越來越廣，怎樣保護好是一個非常重要的事情。如果保護不力，遭到了破壞，就一定要盡早恢復它，否則會越來越糟，將來越來越難恢復。比如粵東的練江，假如在十幾年前就采取行動，也許當時就能控制住污染局面，但現(xiàn)在要恢復，就要花很多錢，而且是一件非常麻煩的事情。

彭少麟：從生態(tài)經(jīng)濟的角度來看，生態(tài)系統(tǒng)有服務功能，也即有服務價值，我們強調(diào)生態(tài)都是有價的。例如把上游保護起來，不準建工廠，但是又不給他們錢，沒有一定的生態(tài)補償，這是不行的。廣東省現(xiàn)在保護一畝公益林，就得到15元的經(jīng)濟補償，這是對的，但其他如濕地還沒有相關規(guī)定。生態(tài)的服務功能要比經(jīng)濟功能大得多，如果以直接的產(chǎn)品來衡量一片森林的價值，其實并不高，但它的生態(tài)服務功能是金錢難以衡量的。只要這片森林沒有被破壞，它的服務功能就會永遠存在，所以花大成本植樹造林也是很值得的。

現(xiàn)在美國人的環(huán)保意識很強，但也是從不斷的實踐中提高的。在里根任總統(tǒng)的時候曾介入一個保護的案子中，在某區(qū)域砍掉了許多大樹，這使得貓頭鷹無處安身，導致美國鼠患嚴重，隨后整個生態(tài)系統(tǒng)都出現(xiàn)了問題，后來國家介入生態(tài)系統(tǒng)保護，這給了美國人一次深刻的教訓。在英國、德國和法國等西方國家，規(guī)定每個城市必須有一定比例的開放性林地，但是我們沒有，反而把一片片森林建成寫字樓，從而帶來眼前的經(jīng)濟效益和GDP值，而放棄了它的生態(tài)服務功能，實際上，這是得不償失的。

時代周報：改革開放以來，因強調(diào)“以經(jīng)濟建設為中心”，對官員的考核以經(jīng)濟發(fā)展為核心指標，這種盲目的GDP崇拜及稅收壓力，對地方官員的決策產(chǎn)生導向作用，不利于長遠的生態(tài)規(guī)劃。怎樣對這種政績觀進行調(diào)整？

彭少麟：其實中央也意識到了這個問題，在十七大上就提出了“生態(tài)文明”的概念。但問題就是生態(tài)文明建設的落實和考核上，比如森林覆蓋率一般被用于度量生態(tài)的好壞，這是很容易計算的，但它所反映的生態(tài)質(zhì)量是很片面的、不完整的。因為沒法反映是簡單的人工林還是復雜的地帶性植被。必須把真正的生態(tài)內(nèi)涵納入考量標準，包括它的多樣性、層次結(jié)構(gòu)等等。前不久，國家環(huán)保部在討論生態(tài)城市指標，生態(tài)的衡量主要是覆蓋率。申報單位為了達標，通過植樹造林，一下子把面積給弄上去，但這是不一樣的，走進一片原始森林跟一片剛種不久的人工林，完全是兩種感覺，所以要把內(nèi)涵放進去，把生態(tài)指標變成一個可量化和可評價的指標，這樣才能完善它，也才是真正和最終有效的。

中國現(xiàn)在還是處于發(fā)展階段，考核指標在生態(tài)發(fā)展和經(jīng)濟發(fā)展之間保持平衡，兩者之間的矛盾一定是存在的，比如一塊地是要保護起來，還是要建一座樓，變成房地產(chǎn)，其中肯定有矛盾，但是如果一味強調(diào)環(huán)境的保護，最后經(jīng)濟沒辦法發(fā)展，也是不合理的，而要兩者達到某種統(tǒng)一。在有矛盾的時候，要有生態(tài)優(yōu)先的意識，但不等于經(jīng)濟不發(fā)展。

時代周報：一些地方政府為了財政收入經(jīng)常放松對環(huán)境污染嚴重的企業(yè)的監(jiān)管，政府應該出臺怎樣的政策法規(guī)來避免這種現(xiàn)象的出現(xiàn)？

彭少麟：國家最近關閉了許多高污染企業(yè)，其中廣東省占的比例也不少，水泥廠、火力發(fā)電廠關閉了很多。從地方政府的角度來講，它們能夠不關閉就會盡量不關閉，因為這些企業(yè)能夠為它們帶來經(jīng)濟效益。官員的任期是有限的，而一般環(huán)保措施很難立即見效，所以會出現(xiàn)許多短視行為。地方政府應該放遠眼光，把生態(tài)優(yōu)勢轉(zhuǎn)變?yōu)榻?jīng)濟優(yōu)勢，創(chuàng)造好的投資環(huán)境，吸引高科技企業(yè)，有時一家技術(shù)條件好的企業(yè)的經(jīng)濟效益，會高過幾家污染嚴重的企業(yè)。

要從根本上解決這個問題，還需要在政績考核制度上做文章，把生態(tài)內(nèi)涵納入考核指標體系中，或者可以讓官員的任職時間盡量長一些，讓基層領導高掛行政級別，讓其有長遠的規(guī)劃，否則都會想著趕快弄一點政績，然后升遷。