劉仁文

中國社科院法學所研究員

新規(guī)有積極作用

何兵

中國政法大學教授

經(jīng)得起現(xiàn)實考驗嗎

第一問

兩大新規(guī)的作用大不大？

現(xiàn)代快報：您怎樣看待這兩大新規(guī)的出臺？

何兵：是再強調一下，應付一下社會上的不滿唄。

現(xiàn)代快報：那么這兩大新規(guī)的作用大不大呢？

何兵：應該會起一些作用吧。

劉仁文：這兩大新規(guī)應該說還是有積極作用的。對于《非法證據(jù)排除規(guī)定》，大家最關注的是刑訊逼供，“涉及是否刑訊逼供控辯時，訊問人員出庭作證”這條規(guī)定是非常重要的。這一點，過去是不可能的。我也寫文章提出過這樣的建議，現(xiàn)在這一點是明確了，有利于查清楚是否刑訊逼供。

現(xiàn)代快報：盡管我們知道，我們的法律從來沒有允許過刑訊逼供，但一些網(wǎng)友仍然反問：現(xiàn)在規(guī)定“不許”，是不是說以前就默認刑訊逼供得到的證據(jù)呢？

何兵：是啊，以前也從來沒有允許過啊，關鍵在我看來，搞這些東西都是虛的。

劉仁文：過去我們法律的基本精神也是禁止刑訊逼供的，但是對實際操作怎么證明有刑訊逼供行為還不明確，而現(xiàn)在是明確了。我覺得“采用刑訊逼供等非法手段取得的言詞證據(jù)，不能作為定案的根據(jù)”等規(guī)定可以進一步落實。

現(xiàn)代快報：那您認為怎樣做才是比較實的？

何兵：像死刑案件就可以搞推選制，讓人民群眾選案子去，這就不會出現(xiàn)那些問題了。這是最厲害的一招，就是不讓官僚來決定案件，讓人民群眾來監(jiān)督政府，這就行了。人民群眾最恨這個刑訊逼供了，讓老百姓上庭去審案子，把推選制做實了。在美國就不敢這樣做，辛普森案件就是一個例子。

現(xiàn)代快報：那么現(xiàn)在實現(xiàn)推選制的難度大不大？

何兵：如果想干，那是不難的。我們本身不就有陪審制嘛，問題是不搞實的只搞虛的。

現(xiàn)代快報：有不少專家認為應該從制度上杜絕刑訊逼供。

何兵：這次出臺的兩大新規(guī)定不就是制度嗎，我們以前不就有這些制度嗎，不允許刑訊逼供啊、有罪推定啊等等，也不可能再創(chuàng)出什么新制度啊。

劉仁文：我國目前還沒有證據(jù)法，就在刑事訴訟法里有幾條規(guī)定，而在證據(jù)法制定之前，司法機關出臺相關規(guī)定還是很有意義的。有關方面特意就死刑案件出臺了《辦理死刑案件證據(jù)規(guī)定》，這就凸顯出當前對于死刑案件更加重視，在死刑案件的證據(jù)方面更加嚴格把關。這對于把死刑案件辦成鐵案，減少冤假錯案，很有利。

第二問

如何理解“經(jīng)得起歷史的檢驗”

現(xiàn)代快報：有人認為，刑訊逼供有著良好的回報率，而“領導重視”甚至“限時破案”也容易誘導刑訊逼供，對這個問題您怎么看？

何兵：既然有良好的回報率，就會產(chǎn)生“以暴制暴”。

現(xiàn)代快報：但是破案率的提高，本身又符合老百姓的利益，如果破案率不高，那么有關方面的壓力也是很大的，如何解決這些矛盾呢？

何兵：你應該用其他的辦法來解決啊，現(xiàn)在主要的問題是案件太多，這就涉及到社會政策問題，你不能老指望破案啊，把越來越多的人抓進去又有什么意義呢？你是先要解決破案方面的問題，還是先要解決社會公平、社會化保障方面的問題。

現(xiàn)代快報：兩大新規(guī)要求各級政法機關嚴格執(zhí)行刑法和刑事訴訟法，依法懲治犯罪、保障人權，確保辦理的每一起案件經(jīng)得起歷史的檢驗。請問如何理解“經(jīng)得起歷史的檢驗”這句話呢？

何兵：這句話講過很多遍了。要經(jīng)得起歷史的檢驗，首先要經(jīng)得起現(xiàn)實考驗。

劉仁文：這句話基本的精神還是好的。我始終說的是“盡量減少冤假錯案”，而沒有說徹底杜絕，因為從人類認識能力的有限性和各種司法實踐的復雜性、偶然性出發(fā)，恐怕任何一個國家都不可能徹底杜絕冤假錯案。一些案件確實有漏洞，說明工作沒有做到家，在這種情況下，就強調要把案件辦成鐵案，“經(jīng)得起歷史的檢驗”就要求盡量不出現(xiàn)趙作海案一類的錯案，而即使出現(xiàn)了個別的冤假錯案，回過頭來看，證據(jù)取信方面并沒有明顯的漏洞，而是由于種種非常復雜的偶然性因素或者客觀因素造成的，并且總是不至于引起整個民意強烈的反應。

快報記者 劉方志